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投稿時間:2002/04/05(Fri) 00:51
投稿者名:Zeb
Eメール:inarsus-ferilt-z@mrg.biglobe.ne.jp
URL :http://www2u.biglobe.ne.jp/~BLUEMAGI/treasury.htm
タイトル:
ディートリッヒと氷の女王
うーん、うーん…。はじめまして。
Zebと申します。質問というか…よろしいでしょうか?
(正直困っています。)

先日ドイツの人にディートリッヒ・フォン・ベルンのことに
ついて聞いてみたんですけれど、彼も知らない話があるようで。
発端はデイヴィッド・デイの「指輪物語伝説Tolkien's Ring」
という本です。(原書房刊です。映画のおかげで沢山本屋に
あるみたいですが…。)

この本によるとディートリッヒが巨人や魔王と戦ってアルプス
(イェラスプント?)の氷の女王と結婚するんだそうですけど、
この物語の原文がどう探してもネットでは見つからない。
(ドイツ語が読めればいいんですけど読めないし。)

(持っているのは日本語版だけですので、
原本を持っている方がいればいいんですが。)ひょっとすると
このサイトにあるんじゃないかと期待したんですが・・・・。

何かご存知ないでしょうか?お返事期待しています。

投稿時間:2002/04/05(Fri) 13:51
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
そんな話ありましたっけ。
> ディートリッヒが巨人や魔王と戦ってアルプス
> (イェラスプント?)の氷の女王と結婚するんだそうですけど、
> この物語の原文がどう探してもネットでは見つからない。
> (ドイツ語が読めればいいんですけど読めないし。)

 ええ私はドイツ語どころか英語レベルも低いです。
 原文はサッパリです。

 で、お尋ねの話なのですが、少なくとも「ヘルデン・ブッフ」収録のエピソードでは無いですよね? かなり後の時代になって、おとぎ話的要素を入れて作り直された時代のものではないでしょうか。魔王と戦って女王と結婚、なんて展開のあたり、いかにもそれっぽい…。

 ヘルデン・ブッフの内容を全部知っているわけではないので、確かではないですけれど。

 もしくは、ディートリッヒと見せかけて、フーグディートリッヒやウォルフディートリッヒといった親戚の方のエピソードという可能性もあるんじゃないでしょうか。
 ディートリッヒの嫁は人間だった気がするので(笑)


 このサイトは作っている人が日本語オンリーな人なので、原文テキストは何一つ扱っていないのです。あとは通りすがりの詳しい方に期待してください。ヘタレですいません。

投稿時間:2002/04/05(Fri) 18:12
投稿者名:Zeb
Eメール:inarsus-ferilt-z@mrg.biglobe.ne.jp
URL :http://www2u.biglobe.ne.jp/~BLUEMAGI/treasury.htm
タイトル:
さらに氷の女王
>で、お尋ねの話なのですが、少なくとも「ヘルデン・ブッフ」収録のエピ>ソードでは無いですよね? 

そうだと思います。

>かなり後の時代になって、おとぎ話的要素を>入れて作り直された時代のものではないでしょうか。魔王と戦って女王と>結婚、なんて展開のあたり、いかにもそれっぽい…。

そうですね、多分もともとのゴート人の伝承にはなかったロマンスだと思い
ます。

>もしくは、ディートリッヒと見せかけて、フーグディートリッヒやウォル>フディートリッヒといった親戚の方のエピソードという可能性もあるんじ>ゃないでしょうか。

ヴェロナのディートリッヒであるとは書かれていますが、現実のテオドリックではありませんので、ディートリッヒの物語もアーサー王伝説ほどではなくても非常に沢山あるのでしょうね。

以下が友人との話の一部です。
私:
> Dietrich and Queen of Ice (Yelaspunt?
spelling is lost.):
[...]
>
At last, helped with Queen's Love,
Dietrich managed to break
> this magical artifact and immediately
crushing minions of Evil,
> wed with Beautiful Queen. (too sugar-sweet
for Adult People?)

友人:
I'm not sure, but this reminds me of
the historical case where a duchess
of Friaul gets married by some Germanic
king. If I remember correctly post-Ostrogoth,
thus probably Lombard. Given the
condensation of historical figures in the
Nibelungenlied (composed just 600 to
800 years after the events it
tells, in this similar to Homer's
distance from the Fall of Troy), just
another 100 years off doesn't
matter much. Look at what King Arthur of
Britain gets away with...

友人:
>>this reminds me of the historical
case where a duchess
>>of Friaul gets married by some
Germanic king.

私:
> Who is she? Where is Friaul?

友人:
Friaul is the Italian province
northeast of Venice.

ということですので、もしかすると史実から派生した話
なのかもしれません。(他にご存知な方がいればいいんですが…。)

投稿時間:2002/04/05(Fri) 19:28
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :
タイトル:
Re: ディートリッヒと氷の女王
> デイヴィッド・デイの「指輪物語伝説Tolkien's Ring」(中略)
> この本によるとディートリッヒが巨人や魔王と戦ってアルプス
> (イェラスプント?)の氷の女王と結婚する

もとの中期高地ドイツ語の題名は、女王の名である『Virginal(フィルギナル)』です。僕が投稿したヘルデンブッフとかの記事にありますが、Dietichs Drachenkaempfe とか Dietrichs erste Ausfahrt などの異名があります。

David Day の本は、立ち読みしたことがありますが、どこから引用したのか記述されていませんでした。英訳はないものと思っています。ネットでもおそらくはないでしょう。僕もサーチは試みてみましたが。ドイツ語ならばhttp://www.hausarbeiten.de/rd/archiv/germanistik/germ-1712001-1855.shtml で数々のエピソードに触れてます。www.altavista.com の翻訳ソフト"babelfish"などで解読してみてはいるんですが。

とくに、デイが触れている「オルキスの息子、魔術師のヤニブスが、宙に浮く鉄板をもちいて蘇生の術を使うので、巨人をいくら切り殺してもきりがない。やっとそのことにきづいたディートリヒがヤニブスに襲いかかると、鉄板を割ると、さけた大地に魔道士はのまれてしまう」の部分は、別の資料ではみつからないし、ほかでは特に氷の女王というわけでもないようだから、これは後世・アルプス地方の脚色なのかもしれませんね。

Sandbach著の本の要約だと、『フィルギナル』では、まず(人食いの)オルキスOrkise王が、Jerasupuntに住むフィルギナル女王に、毎年ひとりの乙女を生贄としてさしだすよう要求するので困っているところを、ディートリッヒが、お助けしましょうとすすみでる。森で、ちょうどいけにえ用乙女を追い回すオルキスに遭遇し、格闘のすえ、ヒルデブランドがこれを倒す。女王は、勇士らを城に招こうと、招待状をドワ−フのビブングに託すが、いってみると、勇士らは竜との戦いのまっさいちゅう。竜をかたづけてイェラスプントに向かう途中も、ディートリヒは鋼鉄の棍棒をもった巨人にノックアウトされ、ニットゲル Nitger の城の捕虜に。ここも脱出して、またもや竜や巨人と戦いながらやっと女王の城にたどりつき、いくつかのバージョンでは、女王を妻としてベルンに連れ帰るとのことです。

投稿時間:2002/04/05(Fri) 23:51
投稿者名:Zeb
URL :http://www2u.biglobe.ne.jp/~BLUEMAGI/treasury.htm
タイトル:
ありがとうございました!
感謝します。>きよ殿。
長年悩んできたことが氷解するのは気分がいいもの(笑)今日は良い日。

> もとの中期高地ドイツ語の題名は、女王の名である『Virginal(フィルギナル)』です。僕が投稿したヘルデンブッフとかの記事にありますが、Dietichs Drachenkaempfe とか Dietrichs erste Ausfahrt などの異名があります。

Virginalですか。そのまんまですね。原本の方はBook of Heroesとでも訳すのかな。
>
> David Day の本は、立ち読みしたことがありますが、どこから引用したのか記述されていませんでした。英訳はないものと思っています。ネットでもおそらくはないでしょう。僕もサーチは試みてみましたが。ドイツ語ならばhttp://www.hausarbeiten.de/rd/archiv/germanistik/germ-1712001-1855.shtml で数々のエピソードに触れてます。www.altavista.com の翻訳ソフト"babelfish"などで解読してみてはいるんですが。

やっぱりbabelfishですか。これが一番いいのかな。
(他にはgoogleのhttp://www.google.com/language_toolsがあるとか。)
>
> とくに、デイが触れている「オルキスの息子、魔術師のヤニブスが、宙に浮く鉄板をもちいて蘇生の術を使うので、巨人をいくら切り殺してもきりがない。やっとそのことにきづいたディートリヒがヤニブスに襲いかかると、鉄板を割ると、さけた大地に魔道士はのまれてしまう」の部分は、別の資料ではみつからないし、ほかでは特に氷の女王というわけでもないようだから、これは後世・アルプス地方の脚色なのかもしれませんね。


>
> Sandbach著の本の要約だと、『フィルギナル』では、まず(人食いの)オルキスOrkise王が、Jerasupuntに住むフィルギナル女王に、毎年ひとりの乙女を生贄としてさしだすよう要求するので困っているところを、ディートリッヒが、お助けしましょうとすすみでる。森で、ちょうどいけにえ用乙女を追い回すオルキスに遭遇し、格闘のすえ、ヒルデブランドがこれを倒す。女王は、勇士らを城に招こうと、招待状をドワ−フのビブングに託すが、いってみると、勇士らは竜との戦いのまっさいちゅう。竜をかたづけてイェラスプントに向かう途中も、ディートリヒは鋼鉄の棍棒をもった巨人にノックアウトされ、ニットゲル Nitger の城の捕虜に。ここも脱出して、またもや竜や巨人と戦いながらやっと女王の城にたどりつき、いくつかのバージョンでは、女王を妻としてベルンに連れ帰るとのことです。

素晴らしい。この話を友達にしてあげられます。
(「こういう本はナチズムにさんざん利用されたんだけれど、
それだからといってなくなってほしくはない。」彼は言っていました。)

投稿時間:2002/04/06(Sat) 19:27
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :
タイトル:
Re: ありがとうございました!

> 長年悩んできたことが氷解するのは気分がいいもの(笑)今日は良い日。
お役に立ててなによりです。

> Virginalですか。そのまんまですね。原本の方はBook of Heroesとでも訳すのかな。
英語圏でもそのまんまのドイツ語、"Das Heldenbuch"をもちいます。たとえば、"Brewer's Dictionary of Phrase and Fable"(http://www.bartleby.com/81/) という、コレ系の探し物をしているとかならずどこかでつきあたるサイトがありますが、そこのサーチを使うと、"Heldenbuch"でいくつか記事がでてきます。こちらの岡沢さんのページでも挙げられているようなディートリヒ関連アイテム、隠れ身のケープ(帽子)、指輪などもありますね。あとは、剣や馬とかも。

> やっぱりbabelfishですか。これが一番いいのかな。
これもgoogleも結果はまったくか、ほとんど同じだと思います。あと、www.lycos.co.jp に、和英・英和機能だけならありましたよ。これは、原文と訳を比べ見ることができるように併記するモードがついています。でも機械翻訳だとやっぱり、わけわからん言葉にかわったりしますよね。

投稿時間:2002/04/06(Sat) 21:12
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
なあるほど
 フィルギナルですか…。名前聞くと「ああ、あったなそんな話。」と思う程度。ダメだこりゃ。

 どうでもいいことなんですが、きよさん、男性だったんですね。いや、ほんと、どーでもいいことなんですが。(うわぁ…駄レス)

投稿時間:2002/04/07(Sun) 23:25
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :
タイトル:
Re: なあるほど
フルネームの短縮形なんです。チャットとかは、あんまりしたためしはないけど、Compuserveのフォーラムで、ナンパがかかったりするんですよね、困ったもんだな。だから、Mr.きよとか、きよ(♂)とかしなきゃだめなんですかね。ハンドラーネーム使えばいいんだろうけど。
>  どうでもいいことなんですが、きよさん、男性だったんですね。いや、ほんと、どーでもいいことなんですが。(うわぁ…駄レス)

投稿時間:2002/04/09(Tue) 20:09
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
その本、読んできました〜。

> 発端はデイヴィッド・デイの「指輪物語伝説Tolkien's Ring」
> という本です。

 立ち読みしてきました。(買えよ)本当に山積みでした。

 なるほど、ディートリッヒのサガも想定して書かれていたのですか指輪物語。トールキンも手が広いですね。と、私が言うのもナンですが。

 小人のアルベリッヒが巨人の父親っていうのは…
 また…面白いつなげ方をした話ですよね…

 アルベリッヒ、ハーゲンの親父にされたりシグルドの師匠にされたり、いろんな話で大活躍。ある意味、この人も著名英雄の一人に数えていいのかもしれません。

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