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タイトル 大ピラミッド=オシレイオン?
記事No 1834
投稿日 : 2004/07/06(Tue) 01:42
投稿者 SOL
お久しぶりです。面白そうな議題でしたのでカキコしてみました(笑)

最初日記見て「何か聞いた事あるなあ…?」と思い、手持ちの本を探ってみると…
ありましたありました。「創世の守護神」(グラハム・ハンコック&ロバート・ボーヴァル、翔泳社)ですね!
ここでは、王墓の壁面に書かれたドゥアト第五層「ソカルの地」の様子がピラミッド内部に似ている事を挙げ、
「ピラミッドが、死後の世界のモデル、あるいはシュミレーションだったのではないか。つまり、新しく死後の世界を訪れる人が、審査や試練を受けて、知的、霊的に準備をする場所だったのではないか」(上P191)
と書いています。
要するに、死んだ後でちゃんと黄泉路を歩いて行けるよう、生きている時に訓練する場所だと言う事ですかね〜。

オシレイオン(オシリス神殿)とはちょっと違うけど、儀式の場所と言う意味では似てるかなーと。
少なくとも、墓ではないような気はします。

タイトル ハンコックかぁ〜
記事No 1835
投稿日 : 2004/07/06(Tue) 21:07
投稿者 岡沢 秋
お久しぶりですーぅ。

創世の守護神、懐かしいですねぇ。神々の指紋の前に出たやつですよね。
当時、高校生だったワタクシ、文芸部の雑誌に、ハンコックに対するツッコミを延々書き綴ったものを出品した覚えがあります(笑)

第五層ってどこだよ。とかツッコミ入れたような。たぶん「夜の五時間目」のことですよね…。

クフ王のピラミッドは、玄室が空中にある、唯一のピラミッドだったはずなんですよ、確か。ふつーは、入り口が高いところにあって、そこから下って、地面に近い高さの玄室に行き着く。なのにクフ王のだけは、入り口から上昇して、いちばん立派な玄室にたどり着く。

それがおかしいというので、上昇している玄室はダミーだと多くの学者が考えたわけなんですね。(だからって、"地下室"を手当たり次第に掘り返すことは無いと思うが^^;)

なぜ玄室が地下にあるのかというと、やっぱり、地下にあるあの世に下っていく、という意味合いがあったんじゃないかというのが言われてますね。

構造が多少ユニークなことと、やたらデカいことを除けば、クフ王のピラミッドってぇのは、他のピラミッドと大差ない。

それほど年代の離れていない、付近のピラミッドは通常どおり、下ってから玄室にたどり着く構造だし、それほど大きな思想の変化があったとも思えない。


…と、いろいろ考え合わせると、あのピラミッドは、墓として作られたけれども、いま見えているのは葬祭のための儀式施設、という一番オーソドックスな説に落ち着いちゃいます。

ピラミッドを葬祭のための施設として、クフ王の墓はピラミッド近辺のどっか別なところに、ありそうな気がします。

タイトル Re: ハンコックかぁ〜
記事No 1836
投稿日 : 2004/07/07(Wed) 06:52
投稿者 SOL
> 創世の守護神、懐かしいですねぇ。神々の指紋の前に出たやつですよね。
 後ですな(笑) 『神々の指紋』の後にボーヴァル氏の『オリオンミステリー』が出たので、速攻で共著して出したのがコレ。
 ですから、中身はスフィンクス&ピラミッドの話に終始しています。

> 第五層ってどこだよ。とかツッコミ入れたような。たぶん「夜の五時間目」のことですよね…。
 あー失敬。俺は「ドゥアトにあるものの書」とかの訳は読んだことないので、「創世の守護神」の文をそのまま書き写していました。一度対訳を読んでみたい所ッスね。

> いろいろ考え合わせると、あのピラミッドは、墓として作られたけれども、いま見えているのは葬祭のための儀式施設、という一番オーソドックスな説に落ち着いちゃいます。
 なるほど、最初は地下が墓であるオーソドクッスなピラミッドにしようとしたけれど、途中から「ついでにオシリスへの礼拝所も作ろう!」ってことで、王の間/女王の間も作ったって感じですかね。
 となると、地下にミイラとか納められていたはずですが、後にピラミッドに侵入したアル・マムーンらは見つけていない。ヤツらが入るまで、大ピラミッドは完全封鎖されていたようですから、盗掘された可能性は薄い、と。

> ピラミッドを葬祭のための施設として、クフ王の墓はピラミッド近辺のどっか別なところに、ありそうな気がします。
 周辺の砂漠に密かに眠っているのかもしれませんね。
 某米国とか、地中探査レーダーで砂漠中の古代の川とか見つけられるんだから、他の王墓とかも見つけてくれれば良いのに〜。
 ま、所詮は軍。重要なデータは自分達だけで囲ってしまいそうですが(笑)

タイトル もう一度読みたいハンコック。
記事No 1837
投稿日 : 2004/07/07(Wed) 18:36
投稿者 岡沢 秋
> > 創世の守護神、懐かしいですねぇ。神々の指紋の前に出たやつですよね。
>  後ですな(笑) 『神々の指紋』の後にボーヴァル氏の『オリオンミステリー』が出たので、速攻で共著して出したのがコレ。

おお。そうでしたっけ。
自分の読んだ順番が「指紋」→「守護神」だったのでカン違いしてました。

で、その次が人類の起源が火星にあるとか言い出す話でしたっけか。

ベストセラーとはいうものの、売れたから認められてるのとは話が別で。
小説とか空想としては面白いけど資料にはならないし、まともな学説として議論するのもチョットなぁ・…

ぶっちゃけ、ハンコックさん、資料を調べてウラづけとるのは苦手だったっぽい。空想で埋めちゃだめだ、その足りない部分はー。

いま読めば、たぶん昔の10倍はツッコミ入れられるような気がする。
10年経っても楽しめる。まさに不朽の名作ですよね(ほめてます)。

>  あー失敬。俺は「ドゥアトにあるものの書」とかの訳は読んだことないので、「創世の守護神」の文をそのまま書き写していました。一度対訳を読んでみたい所ッスね。

ハンコック氏の原文って、どうなってたんでしょうね。

あと、昔は気にしていなかったのですが各種引用の出所って明記してありましたっけ。資料を洗っていくと、実は引用間違いがあったりなんかしちゃったりするのが、「超古代文明」本のお約束ですよね☆

とはいえ、もとがヒエログリフなりヒエラティックなりであったものを現代語に訳するのであれば、かなりの部分が「たぶん、こういう意味だろう」という空想の訳になるはずなので、似てるも似てないも、解釈次第のような気がします^^;

>  なるほど、最初は地下が墓であるオーソドクッスなピラミッドにしようとしたけれど、途中から「ついでにオシリスへの礼拝所も作ろう!」ってことで、王の間/女王の間も作ったって感じですかね。

どうでしょうね。オシリス神への信仰と、ラー神への信仰が、どう交じり合ってたかによって、意味する儀式が違ってくるかもしれません。

ピラミッドテキストが登場するのは、第五王朝の半ほどからでして、第四王朝の王たちの作ったものである、ギザのピラミッドには、ピラミッド・テキストは無いんですよね。

さらに時代があとになってから登場する、コフィン・テキストや死者の書も、その時代には無かった。

少なくとも、ウナス王のピラミッドに書かれたピラミッド・テキストでは、オシリスは死者の王、ミイラの王とされ、復活についての思想があったと伺えるけれど、セトとトトが兄弟だったり、オシリスが蘇るのが、地下の楽園ではなく、地上・現世にされているようにも読み取れたりして、いま知られている神話とは、信仰が違ってた可能性があるなぁ…と。

↑ウロ覚えなんで間違ってたらスンマセン

あと、ハンコック氏はひたすらオリオン座にこだわっていたみたいですが、
エジプトにはオリオン座というものは勿論なくて、オリオン=オシリス神だったんですよね。(正確にはちょっと違うけど。)

よっぽど生き返りたかったんだろうなと。
権力者が最後に求めるのは不老長寿、というのは万国共通で、不老長寿になれそうなラッキーアイテム伝説が無いエジプトの場合は、死んでも蘇ってくれるわ! という方向に流れたんかなぁ、とか思ってみたり。


>  となると、地下にミイラとか納められていたはずですが、後にピラミッドに侵入したアル・マムーンらは見つけていない。ヤツらが入るまで、大ピラミッドは完全封鎖されていたようですから、盗掘された可能性は薄い、と。

そういえば不思議なんですが、なんで盗掘されなかったんでしょうね。

あんなにデカくて目立つのに(笑

アル・マムーンがどうやって入り口を見つけたのかというのも少し不思議ですが、ピラミッドの入り口って、ついてる向きと高さがほとんどのピラミッドで同じなんで、それでアタリをつけたんでしょうかね…。

タイトル 一体どうしてるんだろう…
記事No 1838
投稿日 : 2004/07/09(Fri) 01:04
投稿者 SOL
最近とんと見ませんなハンコック。
もう金は十分稼いだから、悠々自適な余生を過ごしているんでしょうかね。
もしくは、単に干されたのか…

> 各種引用の出所
 引用元は、巻末にコレデモカというくらいに列記してありますよ。
 そして翻訳参考文献には、ヴェロニカ・イオンズ「エジプト神話」青土社(笑)

> 空想の訳になるはずなので、似てるも似てないも、解釈次第
 そして日本語にする時は、さらにフィルターがかかる、と。

> ピラミッドテキスト
 となると、ますますピラミッドが墓なのか神殿なのか分からなくなってきますね〜。
 墓だけど、壁に書く呪文とかが存在しなかったから書かなかっただけかも知れないし、神殿だから何も書かないようにしていたのかも知れないし。

 「ピラミッド=墓」とするのは、実は非常にリーズナブルだと思います。あれだけの巨大建造物を作る労働力を調達できるのは、やはり絶大な権力を持つ王しかいない訳で。ピラミッドの「Why?(何故作られた?)」を満たす絶好の理由ですよね。
 ただし、それには不可解な部分が多すぎる。ミイラや副葬品は見つからないし、上の方には用途の良く分からない部屋があるし。

 一方、「ピラミッド=神殿」だとすると、どんな構造でも「それが神の思し召しだから」で済むので、理由を求める必要がなくてラク。
 ただ、王名を囲むセレクに見られる通り、各地の主神的神々(ホルス、ラー、セト、オシリス等)は第1王朝あたりからすでに存在していたようですので、もし神殿ならば崇拝対象ははっきりするはず。その点が不可解な所ですよね。
 「創世の守護神」では、「三大ピラミッドの位置関係=オリオンの3つ星の位置関係」ということから、ピラミッドとオリオン=オシリスとの関連を挙げています。これについては、個人的に非常に興味深く思います。
 もちろん、ピラミッドから「これはオシリス神殿だよーん」という刻印やパピルス等が出ない限り、あくまで推測の域をでませんけどね(笑)

 他にもイギリスのストーンヘンジのように、ピラミッド=暦に関係する機能性建造物の可能性もありますが、それこそ対象が広すぎて良く分かりませんね。

 ちなみに、オリオンミステリーなどでピラミッドの通気口=スターシャフト=ある時期のある星の位置を示すと書かれていますが、個人的には「ホントかよ?」という感じです。たまたまだったんじゃないの?

タイトル 今も昔も求めるのは一緒
記事No 1839
投稿日 : 2004/07/09(Fri) 01:40
投稿者 SOL
> よっぽど生き返りたかったんだろうなと。
> 権力者が最後に求めるのは不老長寿、というのは万国共通
 不老長寿ってか、来世での平安を求めたがるようですね。これは権力者だけでなく、庶民もみんなそうですな(笑)
 古代エジプトでは、死ぬと「オシリスになる(同化する)」と言います。なんかコレ、どこかの言い回しに似てませんか…?
 そう、現代日本です! 「ホトケ様になる」って良く言いますよね。
 ホトケとは仏。仏教における最高に高貴な存在です。つまり、死んだら皆、高貴な存在になって悩みや苦労もなく平安に過ごせるんだよと。そのためには日々誠実に生きなさいよと。さもないと閻魔様に裁かれて地獄に堕ちるよと。
 閻魔裁き=42人の補佐役への否定告白&心臓計量と考えればソックリ。

 また、古代エジプトの神々があれだけの属性をもっているのは、人々が神に現世利益を求めた故ではないかと。
 日本でもそうですよね。病気が治るだの、縁結び&縁切りだの、お金が貯まるだの、神様も仏様も色んな属性持ってます。

 これだけハイテクが発展した現代社会でも、初詣行ったり七五三行ったりと宗教的な行事はかかさない訳で。それに天皇は完全に神道に乗っ取って行事を執り行っている。
 古代エジプトって、宗教と深淵な謎に満ちたイメージがありますが、実際は現代日本と同じくもっと人間的臭ーい文明だったんでしょうね。

 巣鴨地蔵参りじゃなく、テーベアメン参りとか。
 七福神めぐりならぬヘリオポリス九柱神めぐりとか。
 セド祭でギャラリーが「おー、王様走ってるよー!」とか(しかもネチェルの旗を振りながら)。
 ヤベ、想像したら楽しくなって来た(笑)

タイトル マムーン
記事No 1840
投稿日 : 2004/07/09(Fri) 01:49
投稿者 SOL
色々分割してしまって失敬。

> そういえば不思議なんですが、なんで盗掘されなかったんでしょうね。
> あんなにデカくて目立つのに(笑
 だからこそでは(笑) あれだけ強固だと、入り口粉砕するのも大変ですし。
 ちまちまやってる内に見つかって処刑と。

> アル・マムーンがどうやって入り口を見つけたのかというのも少し不思議ですが、ピラミッドの入り口って、ついてる向きと高さがほとんどのピラミッドで同じなんで、それでアタリをつけたんでしょうかね…。
 不思議ですよね。入り口からの通路は下に向かってると信じて突撃したんでしょうか。
 あんな固そうな石をどうやって掘ったのかも興味深い…
 

タイトル 古本屋で買ってきました。
記事No 1841
投稿日 : 2004/07/12(Mon) 21:40
投稿者 岡沢 秋
上下巻で500円と、とってもリーズナブル。創世の守護神。
ついでに神々の指紋も上下巻であさってきました。
開いた瞬間、なんかこう、独特なオーラがふぁーっと来て「ああ! これは細かくツッコんだらとっても楽しそうだ!」という予感がいたします。ふふふ。

そういや、ミイラづくりって60日間かけるじゃないですか。
死んでから60日でミイラにして、60日後にご出棺。「49日」と同じよーな感覚ですよね。偽扉の前にお供えするのも、仏壇の前に供えるのと似てるし、たぶん日本人の感覚と似てるところは多々あった人々なんでしょうね。

スフィンクスは狛犬だし。(笑


>  あんな固そうな石をどうやって掘ったのかも興味深い…

ダイナマイトと、つるはしなんでは…。
マムーンさん一家はピラミッドあさりのエキスパートだったそうなので、入り口がどこらにあるかの見当はきっとついていたハズ。

タイトル ごゆるりと(笑)
記事No 1842
投稿日 : 2004/07/13(Tue) 00:45
投稿者 SOL
> 開いた瞬間、なんかこう、独特なオーラがふぁーっと来て「ああ! これは細かくツッコんだらとっても楽しそうだ!」という予感がいたします。ふふふ。
 誤訳&意訳とかまで調べて行ったらもうキリないでしょうケドね(笑)
 とりあえず、言わんとしていることのピックアップと、それが妥当であるか否かが勝負かと。

> たぶん日本人の感覚と似てるところは多々あった人々なんでしょうね。
> スフィンクスは狛犬だし。(笑
 かと言って「古代エジプト人は日本人だった!」なんてトンデモ説等は信じられませんケド(笑)
 おそらく、感情に富んだ豊かな人々だったと思うのですよ。
 「生活に疲れた者と魂の対話」なんてのもあるし。
 
 ツタンカーメンの墓を開けた時、第1人型棺の上に野花の花輪があったそうです。
 おそらく、王妃が手向けた別れの花束。
 数千年を隔てても、人を愛する心と言うものは変わらぬのだと思った次第です。

> ダイナマイトと、つるはしなんでは…。
 ダイナマイトだとどこかで聞いた覚えはあったんですが、確認取れなかったもので…
 でもそうすると、大ピラミッドって、ダイナマイトの爆発でも全体が崩れなかったんですね。メイドゥムの崩れピラミッドとかとは偉い違いだ(笑)

タイトル 楽しんでますよー
記事No 1843
投稿日 : 2004/07/13(Tue) 21:44
投稿者 岡沢 秋
>  とりあえず、言わんとしていることのピックアップと、それが妥当であるか否かが勝負かと。

そうですね。
大筋をつかむのに結構時間がかかります。何言いたいのかよくわからん部分もあったりして^^;

>  おそらく、感情に富んだ豊かな人々だったと思うのですよ。
>  「生活に疲れた者と魂の対話」なんてのもあるし。

そうそう。あれって一種のMyポエムですよね。
「僕はみんなに嫌われている。社会的に役に立たない人間なんだ。ああ。死が僕の前に見える」
みたいな。だいじょぶかー? 君。元気だせよー? とか言ってやりたくなっちゃう(笑) とはいっても、その人がほんとに自殺したにせよ、思いなおして寿命まで生きたにせよ、もうとっくの昔に亡くなってるわけですけどね。

>  でもそうすると、大ピラミッドって、ダイナマイトの爆発でも全体が崩れなかったんですね。メイドゥムの崩れピラミッドとかとは偉い違いだ(笑)

実は。ピラミッドの材質は、時代ごとに違うみたいですよ。
(石材の積み方も、だいぶ違いますしね)

ファラオ様が金持ちでバブリーだった第四王朝あたりは、すべて高級石材を使い、手間隙かけて建造していたのですが、時代が後になると、面倒くさいので中心部は日干し煉瓦で造っちゃった。そして表面のコーティングだけ、立派な石材を使い、昔のピラミッドと同じように見せかけてたのだそうです。

工期が短くなりますし、コストも削減できますし。
エジプトには雨が振らないので、各部分に脆い材料を使っても百年はもつでしょうから、十分だと思います。

現代建築でコスト削減なんかやったら、表面はベニヤでごまかしてコンクリも粗悪、みたいな大変なものが出来ると思うんですが(笑

エジプトのピラミッドで、崩れているものって、建築ミスで石材の積み方が甘かったとか、建材をケチったとか、途中放棄されて最初から崩れていたとか、…やっぱり原因はあると思うんですよ。(全てそうだったかどうか確証無いですけど)

逆に残ってて、爆破しても大丈夫なやつは、本気で永遠を目指して手間ひまと金をかけて作ったものなんでしょうね。ピラミッドにも、高級品と、低級品があるんですよー。

タイトル 合わせてどうぞ
記事No 1844
投稿日 : 2004/07/15(Thu) 00:00
投稿者 SOL
他に、同時期に出た本としては、以下のものがあります。
 地質学的考察:『神々の声』ロバート・M・ショック、大地舜訳、飛鳥新社
 シンボリズム的考察:『天空の蛇』ジョン・アンソニー・ウェスト、大地舜訳、翔泳社
色々面白いので、合わせてどうぞお読み下さい。
途中投げ出したくなるかも知れませんが、それはグッとこらえて(笑)

> そうそう。あれって一種のMyポエムですよね。
 「どうせ俺なんて」と言うイジイジ感が満載ですよね。
 古代エジプト人(どうせ文字の読める高官だろうけど)は、アレを見て何を思っていたのかと。

 古典としては「雄弁な農夫」というものもありますが、ジョン・アンソニー・ウェストは、『天空の蛇』の中で以下のように述べています。
「誇張、同じ隠喩の際限ない繰り返し、同じ表現に込められた意味のニュアンスの多様性などは、戯曲文学の場合には命取りになりかねない。ただし、同様に古くからあるほかの形式の文学においては基礎となる。それは『コメディ』だ。」(P253)
 つまり、「雄弁な農夫」=「寿限無」だと。
 なるほど! 思わずポンと手を叩いてしまいましたよ(笑)

> ピラミッドにも、高級品と、低級品があるんですよー。
 確かに、大ピラミッドだけでもン十年かかってるらしいですから、同じグレードの物を王様が死ぬ度に作ってたら国民の身が持ちませんな。
 王様の器量と裕福度にも寄るでしょうしね。

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