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投稿時間:2002/04/08(Mon) 02:37
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
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タイトル:
ニーベルンゲン伝説
ニーベルンゲン伝説のセクションありますね。拝見しました。私が目をとおしているのは英語版でして、岩波版はつい入手したんですよね。これって、ちょっと人名のローマ字表記がくどい気がしません?ベヒラレン辺境伯ルュエデーゲールだってリュディガーぐらいでいいんじゃないかと。
それはさておき、えーと。ニーベルング--ドイツ語ではNibelが「霧」で、なぜドワーフを霧族と呼ぶのか根拠がいまいちわからないことですが、北欧ではニヴルング(Niflung)ですので、もしかするとこれは「地中に住む人たち」の意味ではないでしょうか?ニヴェルヘイムは地下にある冥府の意味ですし。もっとも小人(ドヴェルグ)の世界は別名があるのは承知ですが。

ニーベルンゲンの歌には、ハーゲン(ハゲネ)が若い頃エッツェルの宮廷で人質として過ごし、やはり人質のアキテーヌ(スペイン)のヴァルター(ヴァルテル)と一緒に成人したという、ドイツのラテン語詩Walderiusのストーリーがちらほら出てきますね。ヴァルターは、宝を奪って駆け落ちしますが、これを宝に目がくらんだグンテルと、その家臣ハーゲンが追い、岡沢さんがMAPで触れているワスケンの森のあたりで、フランク国(ブルゴント)の騎士を十人切りします。最後に、バラの咲く野で三人が戦い、ハーゲンが目を、ヴァルターが手を、グンテルが足を(だったかな?)失う時点で矛をおさめるというものです。
もちろん、それでは主要人物がかたわになってしまいますから、その部分は踏襲されてませんが。(->また、これは「ディートリヒ伝説」の小人王ラウリンの物語で、バラ園を犯した者は手と足を切られるというのに影響ありそうです。)
また、ニーベルンゲンの歌第35章2051行イールンクのふるう「ワスケンの剣」は、このワスケンの森にちなんでとられた名のようです。

マップについてです、ジーフリトの故国ニーデルラントは、「低い国」という意味。つまりネーデルランド(オランダ)です。調べますと、王都クサンテンは、現在ドイツ領ノルドライン・ヴェストファーレン州ですけど、オランダ国境ぎりぎりですしね。でも、あんまり自分で地図を調べたりするのは億劫なので、このヴォルムスからエトツェルの宮廷の道のりがよくわかるパップは重宝です。ごっつぁんです。ルュエデーゲール辺境伯の城は、ああ、なるほど、このへんなのか、と。

投稿時間:2002/04/08(Mon) 19:13
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
ニーベルンゲンの道
>ニーベルンゲン伝説のセクションありますね。拝見しました。

 やあ…(汗) 毎度ながら、専門家らしき人に踏破されると微妙に緊張してしまいますね。

 名前の表記ですが、確かに、くどいと思います。そこが古めかしくて良いといえば、良いんですが。
 英語版とドイツ語版の違いなのかな? とも思いましたが、フォルケールのVolker、現在ではドイツ語でもフォルカーと発音するそうで。
 フォルケール、とちょっとくどくなっているのは、古い時代の読み方だそうです。
 出所が、大学でドイツ語の一般教養を取ってた人の話なので確かかどうかは分かりませんが…。

>それはさておき、えーと。ニーベルング--ドイツ語ではNibelが「霧」で、なぜドワーフを霧族と呼ぶのか根拠がいまいちわからないことですが、北欧ではニヴルング(Niflung)ですので、もしかするとこれは「地中に住む人たち」の意味ではないでしょうか?

 おお。それは今まで読んだことがない説です。地中ですか…なるほど、じゃあニーベルンゲンの宝を持ってた小人は、地下世界の小人ですね。

>ハーゲン(ハゲネ)が若い頃エッツェルの宮廷で人質として過ごし、やはり人質のアキテーヌ(スペイン)のヴァルター(ヴァルテル)と一緒に成人したという、ドイツのラテン語詩Walderiusのストーリー

 これは確かどっかに書きました、えーーと…「ヴォルスンガ・サガ」と同じコーナーに入れた気がします。邦訳では「ウァルター物語」というタイトルでした。グンテル王は相変わらず弱い人です。^^;
 この物語と「ニーベルンゲンの歌」はそのまんま繋がらない、という話も、確か書きました。登場人物が傷を負うだけじゃなく、年代的に、ディートリッヒが既に死んでいたり…。
 ヤバイ。自分で書いて忘れているようです。
 もういちど読み直さねば。(涙)

>マップについてです、ジーフリトの故国ニーデルラントは、「低い国」という意味。つまりネーデルランド(オランダ)です。

 ああ、あそこはオランダになるんですか…。私の地図だと、国境から少しズレてますね。ギリギリの地点、と。あとで直しときます。

 以前、ブルグント族のたどった道を現代で行くとどうなるか、地図で探してみたことがあるんですが、エッツェルンブルグにたどり着くまで3つ(だったかな?)国を通らないとダメみたいですね。かり遠い。パッサウなんか、かなり僻地だし、寄り道しているととんでもなく時間がかかりそうだと。

 え、地図見るの、私は大好きです。
 見るだけですが…。描くのは苦手ですが…。

投稿時間:2002/04/11(Thu) 02:21
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
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タイトル:
Re: ニーベルンゲンの道
> >マップについてです、ジーフリトの故国ニーデルラントは、「低い国」という意味。つまりネーデルランド(オランダ)です。
>
>  ああ、あそこはオランダになるんですか…。私の地図だと、国境から少しズレてますね。ギリギリの地点、と。あとで直しときます。

いえ、これは私の伝え方が悪かったのか。現在はオランダ領であってると思います。国境ぎりぎりですけれど。ただ、『ニーベルンゲンの歌』のなかで、ジーフリトのことをニーデルラントの王子とい呼んでいる箇所がありますが、これはネーデルランド(オランダ)の王子と訳せなくもないとでもいいましょうか。
国境というものもずいぶんかわったりしますからね。ブルゴント国というのは、今で言えばブルゴーニュですよね。百年戦争ではこの国は英国側につきましたが、そのときのブルゴーニュ公国のなかには、オランダやベルギーも含まれていたんではなかったでしょうか。
また、『ヴァルター物語』ではグンテルはブルゴント国王でなく、フランク国王となっているあたりから、この物語は後世に(ブルゴントがフランク国の一部となった後)に起草された証拠だという考察があります。
シャルルマーニュ伝説でも、フランス語系だと王都はエクス・ラ・シャペルなどといってますが、地図しらべると、現在のドイツ領アーヘンAachen市なんですよね。

投稿時間:2002/04/11(Thu) 21:40
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
時代によって、国の呼び方が違う
> 国境というものもずいぶんかわったりしますからね。ブルゴント国というのは、今で言えばブルゴーニュですよね。百年戦争ではこの国は英国側につきましたが、そのときのブルゴーニュ公国のなかには、オランダやベルギーも含まれていたんではなかったでしょうか。

 うーん。
 時代ごとのマップをちゃんとチェックしているわけではないんですが、「ウァルター物語」に出てきたウァルターの本国、アクウィタニアとか…ブルグントを首都としてフン族が活躍してた時代と合わないんじゃー、なんて思いましたね。
 そのわりに「メッツの領主」という人が登場しているあたり、(オルトウィーンの原型?)町の名前は変わらなかったのだろうか…と、考えてもみたり。

 ヨーロッパは、何かあるたびに国境がどんどん変わっていくので、追いかけるのが大変ですね。
 アイスランドやブリテンのような「島」だと、分かりやすいんですが。

> シャルルマーニュ伝説でも、フランス語系だと王都はエクス・ラ・シャペルなどといってますが、地図しらべると、現在のドイツ領アーヘンAachen市なんですよね。

 そうなんですか…
 もっと詳細な地図を手に入れたいんですが、無いもので、使っているのは高校で地理をやる時に買った世界地図と観光ガイドです。とても庶民的。と、いうか、非常にチャチな資料ですねコレ。
 日本だと詳細な地図サイトなんかがありますが、外国にもあるのでしょうか? ドイツ語でMAPって…??(そこからしてダメらしい。)

投稿時間:2002/04/12(Fri) 10:09
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
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タイトル:
Re: シャルル帝にエクス・ラ・シャぺルを溺愛させた魔法の指輪
そういえば、僕も立ち読みしたデビッド・デイのRingの本に、題名のとおりのがありましたよ。
たしか、シャルルマーニュの結婚式に、ある蛇が、指輪をくわえて(?)やってくる。結婚祝いか、とありたがって、妃がはめることになるが、その指輪をはめたものには、帝王が心をうばわれてしまうという魔法がかかっている。帝王の、妃にたいする溺愛ぶりは、病的にで、その妃が死しても、ずっとその亡骸をはなれないで悲しみにくれている。やっと、その元凶が指輪とみやぶるチュルパン司教が指輪をぬきとると、こんどは、司教が、絶大の信用をよせる相談役となる。だんだんありがためいわくになってくるので、チュルパンは、馬で遠乗りして、森の中の泉に捨ててくる。王は、なんだかそわさわしはじめ、けっきょく指輪を探すクエストに出る。その泉にやってくると、そこが、えもいわれぬ美しい場所に思えて、結局そこに王都をきずくのだが、それがエクス(アーヘン)だった、とのこと。

投稿時間:2002/04/12(Fri) 15:26
投稿者名:Zeb
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タイトル:
シャルルマーニュ
<< たしか、シャルルマーニュの結婚式に、ある蛇が、指輪をくわえて(?)やってくる。結婚祝いか、とありたがって、妃がはめることになるが、その指輪をはめたものには、帝王が心をうばわれてしまうという魔法がかかっている。帝王の、妃にたいする溺愛ぶりは、病的にで、その妃が死しても、ずっとその亡骸をはなれないで悲しみにくれている。やっと、その元凶が指輪とみやぶるチュルパン司教が指輪をぬきとると、こんどは、司教が、絶大の信用をよせる相談役となる。だんだんありがためいわくになってくるので、チュルパンは、馬で遠乗りして、森の中の泉に捨ててくる。王は、なんだかそわさわしはじめ、けっきょく指輪を探すクエストに出る。その泉にやってくると、そこが、えもいわれぬ美しい場所に思えて、結局そこに王都をきずくのだが、それがエクス(アーヘン)だった、とのこと。>>

そういえばここのサイトってどこまでを扱うんでしょうか(笑)?
アリオストのシャルルマーニュなど中世やルネッサンスのロマンスや、
アイスランドのサガ、「ニャール」や「エギール」
なんかまで入れると相当の拡大解釈になってしまうと思うんですが。

(個人的には「ヘルヴォールのサガ」なんかの解釈を希望(笑))

投稿時間:2002/04/12(Fri) 16:36
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
うっ
> そういえばここのサイトってどこまでを扱うんでしょうか(笑)?

 い…痛いところを…突きますね。
 わかりません。(キッパリ) 興味が尽きたところが地平線です。

 いま、ちょっとケルトの方に走ってるんで、アーサー王伝説に広がるのは間違いないですね。騎士ファン、ゲットだぜ。

 アイスランド・サガはすでにチマチマやっているのですが、欲しい資料がなかなか手に入らないので、どうしようか考え中です。
 微妙に出版業界のはやりに左右されてます。
 現在欲しいのはハルトマンの「エーレク」「イーヴェイン」と、ケルト神話の「マビノギオン」です。
 大学を卒業してしまったので、マニアックな本が見つからず、ちょっと悲しい今日このごろ。

> (個人的には「ヘルヴォールのサガ」なんかの解釈を希望(笑))

 ヴェルンドが妻に逃げられる話ですか。
 あるんでしょうか。日本語で。それを題材にした絵は、どこかで見た気が…。

投稿時間:2002/04/13(Sat) 12:57
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
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タイトル:
Re: マビノギオン
>  現在欲しいのはハルトマンの「エーレク」「イーヴェイン」と、ケルト神話の「マビノギオン」です。
>  大学を卒業してしまったので、マニアックな本が見つからず、ちょっと悲しい今日このごろ。

そういえば、知多さんのサイトにマビノギオンのページがあって、
http://www.chitanet.or.jp/users/10010382/htm04/p00600.html
まではいくんですが、その先が思い切りリンク切れおこしているんですよね。

このサイトの伝言板http://www62.tcup.com/6207/bahamut.htmlで、たしか目撃されてしまったように、以前お書きになっていましたが。。。
「キリッチとオルウェイン」でアーサーが並べ立てているアイテム
Caled+fwlch - "hard-gap" 「硬い欠損?」
Wyneb+gwrth+ucher - "face-against-evening" 「夜の顔」->[つまり月のこと?]
Carn+wen+nan - "fair-horn"+diminutive? 「美しき角」+指小形?
Pryd+wen - "fair-shape"「容姿美しき」
Rhongomyant "Spear of Command" 「命令の槍」 -> [運命の槍?]

が邦訳ではどうカナ表記されているか質問したんですよね。そうしたら、

カタカナ 投稿者:みん  投稿日: 1月18日(金) からすぐに
返答があって、
JULA出版局の「マギノビオン」訳 中野節子(ウェール語からの全訳)

>きよさん
はじめまして。アーサー物サイトやってる、みんといいます。
マギノビの固有名詞の読みですが
JULA出版局の「マギノビオン」訳 中野節子(ウェール語からの全訳)には
剣 カレトヴルッフ
槍 ロンゴミニアド
楯 ウィネブ・グルスヴッヘル
短刀 カルンウェハン
妻 グウェンホヴァル

と、表記されてます。
訳者は現地のネイティヴに確認しているので近い音だと思いますが
日本語にない音も多いので…
さらに、マギノビオンもアーサー物も固有名詞は特に
日本語の表記が、本によってまちまちなので
決定稿だとは思わないほうがよいと思います…(^^ゞ
http://www.nankin-mk.com/arthur/

とのこと。あと、岩波文庫[中世騎士物語」に「マビノギオン」が収録されているのというのはご存知かと思います。

投稿時間:2002/04/14(Sun) 11:26
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
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タイトル:
ハルトマンの像(中世挿絵のリンク)
ハルトマン(Hartmann von Aue)ですが、あるドイツ語読本をそのまま e-text にしたサイトのこのページ
http://www.nd.edu/~gantho/anth1-163/Hartmann132-141.html
にいくと、鷲の紋章づくめの騎士の絵が、ハルトマン像だとあります。("Iwein"の一部があります)。
たしか、こことおなじ、ハイデルベルヒ大学の蔵書で、「オルトニット」の写本があって、たしかオルトニット王(あるいはヴルフディートリッヒ?)が竜に立ち向かう姿の挿絵がありました。こちら⇒
http://zr13.ub.uni-heidelberg.de/cgi-bin/ebind_cpg/cpg365?seq=8
のページが騎士で、次ページが竜が二匹です。

投稿時間:2002/04/22(Mon) 23:59
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
ダサい…(鎧が)
> ハルトマン(Hartmann von Aue)

 この絵は確か本で見ましたー。
 ヴォルフラムのもありましたよ。家紋まで判明しているらしい。
 問題は…

> たしか、こことおなじ、ハイデルベルヒ大学の蔵書で、「オルトニット」の写本があって、たしかオルトニット王(あるいはヴルフディートリッヒ?)が竜に立ち向かう姿の挿絵がありました。

なんなんですかコレ!
ダサ!(そういう問題でもないですが) …羽根? 何かのアイテムですかこのマント。でもって頭の…馬の…装飾品が全体的に変です!
しかも騎士なのに盾を持っていないとは、これいかに。
 そんなんで竜に勝てるもんなんでしょうか…。

投稿時間:2002/04/24(Wed) 15:00
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
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タイトル:
Re: ダサい…(鎧が)

> なんなんですかコレ!
> ダサ!(そういう問題でもないですが) …羽根? 何かのアイテムですかこのマント。でもって頭の…馬の…装飾品が全体的に変です!
> しかも騎士なのに盾を持っていないとは、これいかに。

笑っちゃいました。たしかに、カッコいいとはいわないけれど、それほどひどいですかね?ご尊顔がおがむためには、すっぽり覆うクロース・ヘルメットでなくこういうウォア・ハット型に設定する必要があったのでは?
頭頂の羽飾りは、これまだマトモですよ。トーナメントかページェント用の兜で、鳥かごがついていて、中にインコとかいろとりどりの鳥を4−5匹飼っている絵、みたことありますもん。
羽型マントおおいに結構。(これってコウモリ傘みたいに骨入りですかね?)

>  そんなんで竜に勝てるもんなんでしょうか…。
については、たしかオルトニットは二匹の竜にやられちゃうんですよ。盾を忘れたのは致命的ですかね。単騎で乗り込むのも無謀?ほんとはオルトニット王は、実父アルベリヒから魔法の指輪(のちラウリンの指輪)とかさずかってるはずなんですがね。

投稿時間:2002/04/26(Fri) 19:52
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
顔を見せる必要性というか
 竜を倒すために、ご自分で盾を発注したベーオウルフを見習って欲しいですよ…。(笑)

 それにしても、写本の挿絵って、どうしてこんなにキテレツな格好が多いんでしょうね。「ニーベルンゲンの歌」でも、兜の上にトリがついてますし。ダサ!(笑)
 そんなのつけてたら、接近戦の時は掴まれてしまいますよね。たぶん実際の戦闘ではつけてなかったと思うんですが。

 模擬試合のときなら、派手な格好もわかるんですよ。
 見ているご婦人方にアピールしなくちゃならないと思うので。そりゃインコでもフェレットでも(何故)載せればいいと思うんですが、なにも実戦でこんな格好しなくても…
 …いえ、いいです。そんなの私がツッコミ入れても仕方ないですよね。戦隊もので5人が順番に名乗りを上げてるのを敵が待ってくれるのとか、合体ロボの合体を待ってくれるのとか、主人公はやたら目立つ赤を着るとか、そういう不条理なお約束の世界なんですよね。
 …多分。

 オルトニットの話は、短いあらすじしか発見したことがないので詳しくは知らないのですが、お約束ヒーローな人だったのかも。

投稿時間:2002/04/13(Sat) 12:31
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
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タイトル:
Re: 「ヘルヴォールのサガ」

> (個人的には「ヘルヴォールのサガ」なんかの解釈を希望(笑))

名剣ティルフィングの継承のやつですね。どなたかの北欧サガのサイトに
「ティルフィングの剣とその所有者についてを記してあります。男勝りの美女ヘルヴォールが
[X亡夫->亡父]の塚をあばいて魔剣ティルフィングを手に入れ活躍する物語です。」

これは、カット&ペーストしたものですが、訂正を入れたのは私です。ヘルヴォールちゃんは、
男装して、(叔父と同名の)ヘルヴァルドという男性名を偽名とて男装で通し、
ヴィキング団の一員となるわけですが、どっかの島でたまたま一族の墳墓がある場所に
通りすがります。火の玉とかがかこんでいるので、他のものは近寄りたがりません。
けっきょく亡父アルガンティルと口論して、伝家の宝刀をよこしてもらうのです。

このへんは、英語ならwww.hi.is/~eybjorn/ugm/hervor.htmlに一部の要約が
あります。どなたかたってのお望みとあらば、和訳しないこともないですけれど。
たぶんシードレクサガのサマリーのサイトのほうを先に完成させるととおもいますね。
(されどもZebさんのご希望は、あくまで岡沢さんのツッコミ的新解釈なのでは。)

「ヘルヴォール」は、JRRトールキンの息子クリストファーによる訳があるようです。
公立図書館では紛失していたので、うんと古いKershaw訳で最初のあたりを
読みましたが。
原書はいわゆるH写本(Hauksbok)とR写本(Royal Library Copenhagen 蔵本)と、
紙の(羊皮紙でない)写本が数点だそうです。
なんでこんなことをいうかというと、じつは、かなり内容の異なるバージョンがある
からです。たとえば、ひとつのバージョンのアイスランド語テキストは、
www.snerpa.is/net/forn/hervar.htm にありますが、ここには「アルガンティルが
ティルフィングを持ち、セーミングがやどりぎ(ミスティルテイン)を、ヘルヴァルドが
フロッティをもっていた」という箇所は、サーチしてもみつかりませんでした。
それに冒頭の章も、ぜんぜん違います。

投稿時間:2002/04/13(Sat) 20:07
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
ああ、あの話か…
> 名剣ティルフィングの継承のやつですね。どなたかの北欧サガのサイトに
> 「ティルフィングの剣とその所有者についてを記してあります。男勝りの美女ヘルヴォールが
> [X亡夫->亡父]の塚をあばいて魔剣ティルフィングを手に入れ活躍する物語です。」

 ああ! ありましたねその話! それで絶体絶命になって逃げようとしてるときに、男装が見破られて、「女を斬るのは不名誉だ。」と見逃してもらう話ですよね。
 ヘルヴェル・アルヴィスと間違ってましたヨ(笑)

 あの話、好きでした。そんなに雄雄しくたたかっていた彼女が、結婚して子供産むでしょう。ああ、女ってのは本当に強い生き物だなぁ、と、シミジミ思いました。子供を産めるのは女性だけで、すべての英雄は母親から産まれるものだ。なんて。

> どなたかたってのお望みとあらば、和訳しないこともないですけれど。

 和訳ありますよ。持ってます。
 ただしカンペキなものではないですが。確か、谷口先生のサガ本に載ってたんだと思います。

 写本によって内容に差があるものなんですか。では、私が読んだのは、どの写本だったんでしょうね。あんまり細かいとこまで考えて読んでいないので、一種類だけだと思っていました。
 何種類もあるのなら、かなり人気があったんでしょうね。

 それにしても、女性がヴァイキングとして戦う物語なんて、珍しい。サガ物語にくる女性は、数えるほどかと思います。


> (されどもZebさんのご希望は、あくまで岡沢さんのツッコミ的新解釈なのでは。)

 ツッコミ…
 やっぱり私、ツッコミ人間ですか?(笑)

投稿時間:2002/05/05(Sun) 06:33
投稿者名:Zeb
URL :http://members5.cool.ne.jp/~qautumn/CHRONICLE/mythology/saga/index.html
タイトル:
ティルフィング
> > (されどもZebさんのご希望は、あくまで岡沢さんのツッコミ的新解釈なのでは。)
>
>  ツッコミ…
>  やっぱり私、ツッコミ人間ですか?(笑)

「やはり女性はわかってくれない。」(笑)
下のサイトに抄訳があるみたいですね。

投稿時間:2002/05/05(Sun) 08:31
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
なんていうか
> 「やはり女性はわかってくれない。」(笑)

 …って、どーいう意味ですか??

> 下のサイトに抄訳があるみたいですね。

 うーん。普通ですね。
 っていうか、どうして私が書くとあんなにヘンな文章になるのだろう。こう書けば普通じゃないですか。普通…は、こんなカンジになるんですよねえ。
 ユングリンガ・サガなんて、おんなじサガを書いてるにもかかわらず、こんなに違うのか…。(しみじみ)
 サガ。
 いっぱいありますね。ツッコミは入ってませんけど(笑)

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