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投稿時間:2002/06/09(Sun) 18:41
投稿者名:クロック
Eメール:pirika528@hotmail.com
URL :
タイトル:
オーディン神の妻
はじめまして、クロックと申します。
いきなりなんですが質問してよろしいでしょうか?
伝承系(ギリシャ神話とか北欧神話とかアーサー王伝説とか)のあるサイトで
「オーディンの妻は大地の母フレイヤである」
と書かれていたのですが、
オーディンの妻はフリッグ様ですよね?
それと、フレイヤ様は愛の女神で夫はオッドだったと思うのですが…。
[オーディンの妻がフレイヤ]という説はあるんですか?
フレイヤの夫がオッドじゃないのって違和感があるんですけど…。

投稿時間:2002/06/10(Mon) 00:23
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
この質問、得意な人が他に…
 はじめまして。
 いきなり質問されても、全然OK。たぶん通りすがりの詳しい人がレスってくれます(笑)


> 伝承系(ギリシャ神話とか北欧神話とかアーサー王伝説とか)のあるサイトで
> 「オーディンの妻は大地の母フレイヤである」
> と書かれていたのですが、
> オーディンの妻はフリッグ様ですよね?

 エエ。スタンダードな神話では。
 フレイヤを妻とする神話は、私の知る限りでは無かったな気がするんですが、どっかの異説であったかもしれません。
 そこらへんは、北欧神話を網羅している人に聞いたほうが早いかも。

> それと、フレイヤ様は愛の女神で夫はオッドだったと思うのですが…。

 そですよ。オッドがダンナさんです。
 ただし、兄と同様、豊穣に関わるという点では大地の女神かもしれません。(もとは天の女神とする異説もあります。↓http://home3.highway.ne.jp/AKAHA/raunijaz/

 フリッグとフレイヤを同一視したり、フレイヤとヘルを同一視したりする説もあるので、もしかしたら、それと交じっていたのかも。

投稿時間:2002/07/02(Tue) 11:17
投稿者名:猿山娘
Eメール:
URL :
タイトル:
ども。
お久しぶりです〜。おげんこ〜?(謎)
懐かしい限りです。覚えていただけてますでしょうか?

フレイヤというのは北欧系の女神の中では最大の信仰を得ていたものと思われます。豊穣の女神です。豊穣という語を広く解釈していけば、彼女が大地の女神であったり、繁殖(=愛の女神につながる)を守護するものであったり、富を与えるものであったり、平和を司るものであったりするのもなんとなくわかるような気がします。
フリッグ、フッラ、フリーン、フレイヤなんかは名前が似ているじゃないですか、だから元々は同一の女神なんじゃないかって、よく言われてますよね。
特にフレイヤとフリッグは、旦那様の名前まで似ている。予言やら魔術やらの特徴も似通っているとなると、そりゃあこじつけたくもなります。
でも別個の神格だと思ったほうがよいでしょう。
フレイヤの夫がオーズ(オッド)なのはもしかするとオーディンの影響があるかもしれませんね。おそらく古い信仰ではフレイヤの夫はフレイだったでしょうし。

それから、フレイヤはあまりに民衆に支持されたために、フリッグと取って代わってオーディンの妻とされていたらしいです。

投稿時間:2002/07/02(Tue) 13:46
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
Re:フレイヤとゲヴュン
フリッグとフレイヤは、混同しされたりもするそうです。グリムの『ドイツ神話』http://www.northvegr.org/lore/grimmst/013_13.html
に出ていますが、たとえばフライデーは、フリッグの日なのか、フレイヤの日なのかという点。

大地・豊穣の女神ゲヴィオンもフレイヤと重なります。『ロキの口論(センナ)』で、正確にはおぼえてませんが、ロキが「ゲヴィオンよ、お前は首飾りほしさに、そのおみ肢を男に巻きつけたろう」などとえげつなくけなしますが、『ソルリのサットル(ヘディンとヘグニ)』という短編によれば、アールフリグ、ドヴァリン、ベルリング、グレールという四人のドワーフを四晩かわりばんこに夜伽して手にします。オーディンは、ロキにこれを盗ませます。フレイヤの館の守りは堅固ですがロキは蝿(たしか蚤と訳してたものも)に変身して忍び込み、首飾りをかっさらい、オーディンに渡します。オーディンは、フレイヤにそれを返還する代償として「わしは、ドワーフと同じ代償を要求してもいいところだが、。。。」などとスケベおやじぶりを発揮しますが、結局、オーディンのヴァルハラの戦士を補充するため、フレイヤは人間たちの間に戦をひきおこすことを約束し、それで手を打ちます。

投稿時間:2002/07/04(Thu) 12:42
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
金曜日は、フレイの日。
 オーディン・トール・チュールが北欧の3柱神で、オーディンとトールの日があるのにフレイが無いってのはおかしいので、フリッグ、フレイヤよりはフレイがしっくり来ると思います。

 あと土曜日が本来はロキの日だったっていう説もありますね。
 えー・・・ 自分でサイトのどっかに書いたような気がします。

 人気の順番に名前がつくでしょう、ふつうは。

+++
 ゲフィオンは、もとは地域神じゃないかと思うんですが、どうなんでしょう。
 彼女は牛の姿の息子をつれてますが、あんまり北のほうに行くと牛じゃなくて山羊を飼ってるんですよね。牛はいない。
 と、いうことで、もともとはスウェーデンあたり限定の女神だったんじゃないかと思ってみたり。

 それを言い出すと、「エッダ」に出てくる創世の記述に牛が出てくるのも、実は後世の付け足しじゃないか、とか、そんな話になるんでしょうが。

投稿時間:2002/07/02(Tue) 16:44
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
うぁ、時間がねぇ
 出なきゃならんので大急ぎだ。
 めちゃめちゃ御久しぶりです、猿山娘さん。
 覚えておりますとも。去年の夏以来ですか? あん時の掲示板と楽しい会話ログは、レンタル屋の陰謀により吹っ飛んでしまいました・・・ 。(涙)

 てなのはサテおき、私は、フレイヤは豊穣の神じゃないと思っています。
 彼女はオーディンと死者を折半する女神です。そのため時々ヘルとの関連が語られますが、ヘルとは完全分業制のようです。

 双子の兄・フレイが豊穣・生殖をあらわすのは、彼にまつわる男根崇拝からして間違いないとして、フレイヤはそれと対称的な、死や滅びを与える存在ではないかな、と。
(日本のイザナギ・イザナミみたいな感じの組み合わせ)

 彼女が誰とでも交わるのは、浮気で争いを引き起こして、戦士のみなさんに死んで頂くためではなかろうか・・・。

投稿時間:2002/07/04(Thu) 15:38
投稿者名:猿山娘
Eメール:
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タイトル:
ヘルのほかにも
スカジなんかとの関連が語られてますね。
ていうかそれじゃあ北欧神話に登場する女神たちは全部フリッグかフレイヤに関連するはめになりうるわけで、それじゃあまりにアレなんで別個の神格として捉えてあげたいです(私見)
まあ豊穣=生と死のサイクルですから、カナアン神話のアナトがいい例ですね。生と死、破壊と再生のサイクルですね。

金曜日がフレイの日だってのは自分も賛成です。
でも、水曜に魔術師、木曜に雨を降らせる神、金曜に雨を受け止める大地の女神があてはまるみたいですね、他の神話でも。

投稿時間:2002/07/04(Thu) 18:26
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
ほかの神話って…?

> でも、水曜に魔術師、木曜に雨を降らせる神、金曜に雨を受け止める大地の女神があてはまるみたいですね、他の神話でも。

 他の神話って、なんでしょう。
 一週間(七日)を意識していた地域なんて限られてると思うんですが…。
 エジプトは30×12ヶ月、4ヶ月×3シーズン。ぷらす余り日が5日。
 一週間という概念ナシ。確かメソポタミアもそんなカンジだったような…?

投稿時間:2002/07/05(Fri) 13:05
投稿者名:猿山娘
Eメール:
URL :
タイトル:
神様一週間
東スラヴでは木曜日が雷神ペルーン、金曜日が大地女神モコシの日だったそうです。これと同じように西スラヴでも金曜日は豊穣女神ジーヴァの日とされていました。
ギリシア・ローマでも、水曜がヘルメース/メルクリウス、木曜がゼウス/ユピテル、金曜がアプロディーテ/ウェヌスにそれぞれ呼応しておりました。

オリエント地域の曜日概念については詳しくはありませんが、金星を司るものに金曜日があてられるのだとしたら、イナンナ/イシュタル女神がそうだと思われます。

投稿時間:2002/07/05(Fri) 19:00
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
Re: 神様一週間
曜日の由来
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/rekiyoubi1.htm
曜日の名前
http://www.rinc.or.jp/~kurata/youbi.html
日本の曜日の名前
http://sunak2.cs.shinshu-u.ac.jp/~nakano/misc/lang05.html

これを見るとバビロニアの占星術に「週」と「曜日」は由来している
みたいですね。

古代エジプトやユダヤ、ギリシア(中国も)にはこの考えが後になって
導入されたのでしょう。

投稿時間:2002/07/05(Fri) 20:55
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
古代エジプトは…
 月の名前の一部と季節名に神様の名前がついていました。(コプト教の人は、今でもこの暦を使っているらしいです。)

http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/bekkan/main/nenpyou.htm

 たとえば「メスト・レー」は、古代エジプト語で「ラーの誕生」という意味。それが訛って、現代ではメソレ、と。

 曜日に神様の名前はついてなかった…というより一週間という感覚があったという話は読んだことは無いです。

 古代北欧も、むかしは一週間って無かったですよね、確か?
 曜日というのも、キリスト教時代に入ってから作られたと思うのですが。

投稿時間:2002/07/08(Mon) 14:33
投稿者名:雲都 蒼
URL :
タイトル:
古代エジプト版一週間ってこんな感じ?
さる筋の情報で仕入れたところによると、
占星術で惑星とエジプトの神様との対応があるそうです。
おそらく、古代ギリシア人かローマ人によるものでしょうが…
それを参考にすると、こんな感じでしょうか?

日曜=ラー
月曜=コンス
火曜=セト
水曜=トト
木曜=オシリス
金曜=イシス
土曜=ホルス

・ラーとコンスは太陽と月の神で妥当。
・トトとヘルメスの関係は有名。
・オシリスとイシスは名前は
 バビロニアのマルドゥク&イシュタル起源という
 説もあり。
(性格は似てないよーな気がするけどなあ…)
・セトも気象が荒々しい
…で、
そんなに無理がないかもしれません。

…ところで、ホルスってどこらへんが
クロノス&サトゥルヌスっぽいのでしょうか…
親戚関係に苦労するあたり?

投稿時間:2002/07/08(Mon) 20:23
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
マジすか…。
> さる筋の情報で仕入れたところによると、
> 占星術で惑星とエジプトの神様との対応があるそうです。

 あ゛ー…。
 もしかしてソレって、「タロットはエジプト起原です。」とかゆってるのと同じスジのサイトじゃないでしょうか。
 エジプトに一週間制が導入されたとしたら、確かにローマ支配の後じなんですが、その時はもぅエジプトじゃないし(笑)。エジプト王国崩壊後のエジプトっスね。
 それはエジプトと呼ぶのかどうか。

 イスラム教圏になってからは、間違いなく一週間・七日制のはずですが。日曜日は神様のくれたモノ。

それにしても、

> 日曜=ラー
> 月曜=コンス
> 火曜=セト
> 水曜=トト
> 木曜=オシリス
> 金曜=イシス
> 土曜=ホルス

 って。おかしいですよ。もし入れるとしたら、火星はマルスなのでホルスだと思うんですが…。金曜日はヴィーナスなのでハトホルあたりじゃないのかな。なんで土曜がホルスなんだろう。
 むしろセトのが土曜っぽい。

 トトがヘルメスと同一視されて水曜にくるのは、意味が分かると思いますが。


> …ところで、ホルスってどこらへんが
> クロノス&サトゥルヌスっぽいのでしょうか…
> 親戚関係に苦労するあたり?

 おそらくそれは、ホルスが「時空を越えるもの」という肩書きをもっていたせいでしょう。
 ホルスという名前を持つ神さまには、老人形(ホルセムス)、青年形(ハレンドテス)、幼児形(ハルポクラテス)というように、スフィンクスの問いかけよろしく人生の3つの時代すべての姿が揃っていました。
 ハタ目から見ると、一柱の神様が、若がえったり年取ったりしているように見えたわけです。

 オシリスとイシスの息子ホルスのほかに、オシリス・イシスの兄弟であるホルス(ハロエリス)も、います。叔父にして息子って、どうよ?? 時代を超えて存在してるワケ?
 と、ギリシア人は思ったらしいです。

 しかし、実際にクロノスと同一視されていたのは「時のはじまりの主」と、いう肩書きをもつ、タテネン神。
 ホルスがクロノスやらと同一視された記録は、すいません、ちょっと見つからないです。

投稿時間:2002/07/09(Tue) 12:41
投稿者名:雲都 蒼
URL :
タイトル:
確かにミョーですね…。
なんだかマヌケなこと書いて、
スミマセン。

>  あ゛ー…。
>  もしかしてソレって、「タロットはエジプト起原です。」とかゆってるのと同じスジのサイトじゃないでしょうか。

 主にバビロニアなどメソポタミアの
占星術や神話学のサイトで言われてます。
 書いておきながらなんですが、
そのため信憑性は薄いと思います。


>  って。おかしいですよ。もし入れるとしたら、火星はマルスなのでホルスだと思うんですが…。金曜日はヴィーナスなのでハトホルあたりじゃないのかな。なんで土曜がホルスなんだろう。
>  むしろセトのが土曜っぽい。

 ギリシア・ローマ時代、
ハトホルとヴィーナスを同一視していたので、
ギリシア・ローマ人でもなさそうですね。
スミマセン。
 でも、ヴィーナスと同一視されていたエジプトの女神様は多いので、
これまた誰にするか難しいですね。


>  しかし、実際にクロノスと同一視されていたのは「時のはじまりの主」と、いう肩書きをもつ、タテネン神。
>  ホルスがクロノスやらと同一視された記録は、すいません、ちょっと見つからないです。

 ホルスは同名が多いからとの
ご解説、有難うございます!!

 まあ、いずれにせよエジプトに免疫のない方が
考えたのは確実だと思います。
 ホルスは惑星では火星・木星・土星とされていたので、
クロノスとの同一視はどーでもよく、
消去法で適当に「土星」に入れられただけなんじゃないでしょうか…

 個人的には、やはりホルスは火星とかの方が合うと思います。

 怪しげな「火星=セト」の謎の説は、
セトが太陽神ラーと関係の深いことから、
むしろ太陽の否定的な面・ネルガルからなのかもしれません。
 でも、冥界の王だからやっぱりコレも
バアル同様、オシリスに近いような気が…
 ネルガルもバアルも蝿つながりだしな…
 セトちっくだと言われる神って一体……

投稿時間:2002/07/18(Thu) 17:37
投稿者名:クロック
Eメール:pirika528@hotmail.com
URL :
タイトル:
Re: この質問、得意な人が他に…
めちゃめちゃレス遅れてすみませんでした。
期末がやばかったのでPC禁止令が
でてしまったのですー。

>  そですよ。オッドがダンナさんです。
>  ただし、兄と同様、豊穣に関わるという点では大地の女神
豊穣⇒大地の女神、なるほど〜。
というか、北欧神話で女神が中心になって活躍する話って
他の神話と比べると少ないのと、
フレイヤの異名の多さのせいなんですかね〜?

投稿時間:2002/07/18(Thu) 18:49
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
イヤ・・・
> というか、北欧神話で女神が中心になって活躍する話って
> 他の神話と比べると少ないのと、
> フレイヤの異名の多さのせいなんですかね〜?

 じゃオーディンの異名が多いからって他の神様が活躍しないかっていうと、そうでもないし。
 そりゃストーリーの質も問題じゃないでしょうか。
 北欧神話は恋愛ネタほとんどナシ、ビシバシ戦いでしょ。女の人が、屈強な男どもの中で戦うわけにはいかないから少ないのでは。
 
 北欧神話の話は、基本的に好戦的ですよね。
 腕で勝負しなくても言い合いとか。
 女の人が戦ったり、言い合いしたりするのが好ましくない、と考えられていた社会なら、女神サマの出番はあまり無いものかと思うのですが。

投稿時間:2002/07/19(Fri) 20:27
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
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タイトル:
すいません、いました。
> > というか、北欧神話で女神が中心になって活躍する話って
> > 他の神話と比べると少ないのと、
> > フレイヤの異名の多さのせいなんですかね〜?

と、いう話について、

>  北欧神話は恋愛ネタほとんどナシ、ビシバシ戦いでしょ。女の人が、屈強な男どもの中で戦うわけにはいかないから少ないのでは。

 とかレスってしまったのですが、スイマセン、いました。
 戦乙女のみなさんが出てます。ビシバシ戦ってます。
 ヴォルスンガ・サガだけで10人くらい戦乙女が出てますとも。女神さんが戦う…と、いうよには、神と人の中間に位置する女性たちが神話に多く登場するんですね。

 意外と女性率は高いのです。

投稿時間:2002/07/20(Sat) 00:26
投稿者名:クロック
Eメール:pirika528@hotmail.com
URL :
タイトル:
なるほど〜
> > というか、北欧神話で女神が中心になって活躍する話って
> > 他の神話と比べると少ないのと、
> > フレイヤの異名の多さのせいなんですかね〜?
>
>  じゃオーディンの異名が多いからって他の神様が活躍しないかっていうと、そうでもないし。
>  そりゃストーリーの質も問題じゃないでしょうか。
う〜ん、確かに。
オーディンの異名の数だけ他の神様が目立たなくなったら
全くと言っていいほど目立つ神様が居なくなってしまう。
ストーリーの質ですか…。
実は完全翻訳版って見た事無いのです。
近所の図書館(小さい)ので借りた考察とか入ってる本しか読んだこと無いです。
>  北欧神話は恋愛ネタほとんどナシ、ビシバシ戦いでしょ。女の人が、屈強な男どもの中で戦うわけにはいかないから少ないのでは。
恋愛事ではギリシャ神話正反対ですありますよね。 
それに北欧神話は力を重視ですから、
女神が中心的になる事が少ないと思うんですが。
エジプト神話は知恵(魔法)の部分が強いから、
イシス様とかセルケト様とか女神なのに強いって方がいるのでしょう。
セクメト様だったらたとえ、ゲルマン達の闘いの中に行ったとしても十分やってけそうですが。(^^;)

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