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投稿時間:2002/08/30(Fri) 18:52
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
話題変えて「マビノギオン」
*「RAJA&ケルピー」のサイトには、www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3320/horsenewsuma.html
に馬&武具リストありました。
 岡沢さんの「マビノギオン」の部分には、「クルッフとオルウェン」にでてくるアーサー所持品リスト、武器や馬が出てますね。この辺りも日本語でウェブにアップしているのは無限空間のみだと思います。

ひとつ抜けてたのは:

ラムリ Lamri, Llamrei アーサーの牝馬。
「跳ぶもの」の意か、「跳躍」に関連した意味。
猪の長エスキスエルウィンの狩りの箇所では、この馬に乗っていたと明記されている。のちに黒の魔女(オルドゥ Orddu)に KO されて動けない四人の騎士をかつがされる。

です。じつは、ゲスト女史の英訳はすでにウェブに出回っていたのですが、あたらしくその註釈ノートもアップしたサイト(http://www.belinus.co.uk/folklore/Mabinogion/Mabinogion25.htm)があったので、いろいろわかってきました。

その他の考察:
#グウェン(マント)
『ロナビイの夢』では、グウェンという名前になっていますが、『クルッフとオルウェン』でもアーサーはそのマントを
「これだけは譲ってやれないもののリスト」のひとつに挙げています。ゲスト女史の註から、「マント」にあたるウェールズ語は
Llenn(Llen) とわかります。どうやら"Llen Arthur" が「アーサーのマント」のようです。
 また、"llen"は「シーツ、ヴェール」などさまざまな意味の広がりがあり、女史は『クルッフとオルウェン』では"mantle"(マント)ですが、『ロナビイの夢』ではなんと"carpet"と訳しておられるのです。

 #31ニッズの息子グウィン Gwynn ap Nudd グゥィン・アップ・ニュッズ というのは、ウェールズの伝説の王で、ニュッズ Nudd Llaw Ereint 「銀の腕のニュッズ」(≒アイルランド神話のヌアザ)の子息なんだそうです。
 また Dormarth ("死の戸口"の意味)という犬を飼っていました。
その犬が名前からして一種のヘル・ハウンドだとすれば、グウィンが一種の冥府であるアンヌウフン(アンヌン、アンヌヴン)の君主であることと合致するのだそうです。

 ブロンラフン, ブロンラヴィン(短い幅広の剣)をもつ「大ナイフの」オスラ Osla Big-Knife, Osla Cyllellfawr は、
リールの子マナウィッダン Manawyddan ap Llyr (≒アイルランド神話のマナナーン)つまり*海の神*の隣で戦っていながら、大猪をセヴァリン河に沈める作戦に巻き込まれて溺れ死にそうになります。

 #37の三人兄弟、ブルッフ、キヴルッフ、セヴルッフは、Glas, Glessic, and Clersag という剣と、Call, Cuall, Cafall という犬を所持していると言いますが、この最後の犬の名は、なぜかアーサーの犬と同名では?

#8長脛のグウィズネの大籠
長脛のグウィズネ(長ズネのグウィズネとは語呂がいいですね) Gwyddno Garanhir, Gwyddneu Garanhir, Gwythno Garanhir のバスケット。
英訳では"basket of Gwyddno" や "hamper of Gwyddno"などとされ、ふつう「ブリテンの13の宝物(Thirteen Hallows of Britain)」と称されるリストに載っています。
 ゲスト女史も、英訳の註で、Bosanquet判事の所有の写本にあったアイテムリストを乗せています。

 ちなみにグウィンとこのグヴズネの会話形の詩があって:
Gwyn:
Handsome my dog, and round-bodied,
And truly the best of dogs;        
Dormarth was he, which belonged to Maelgwyn.  
わしの犬は見栄えよく、コロコロしておる
げに最高の犬じゃ 
ドルマルスといってメールグウィンのものだった
Gwyddneu:
Dormarth with the ruddy nose! what a gazer ..
赤鼻のドルマルスか!なんて見張りのいいやつ[なんて番犬]だった
と書かれているようです。

#26 グウェドゥは「暗白色」と書かれてありますが、もしかしてこれは持ち主の名ではなく馬の名(グウィン・メグドゥン)のほうでは?調べてみると、http://www.cs.brown.edu/fun/welsh/LexiconForms_main.html にウェールズ語のオンライン辞書がありましたが、
"gweddw" の意味は、「寡婦」、「やもめ」のようです。
馬の名は Gwynn Mygdwn で、最初の語は「白」、Mygu は「煙」か「燻し」のようです。"dwn"はなぜか上で挙げた辞書にないようですが 「(焦)褐色、すすけた色」でしょう。なぜかというと英語の "dun"「焦げ茶」の語源は dwn [ウェールズ語] donn[アイルランド語]であり、語源解説つきの英辞典にもあるし、例えば、http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb14.html
のケルト語辞書に載っています。

投稿時間:2002/08/31(Sat) 09:57
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
単なるヒマ人とか。
>  岡沢さんの「マビノギオン」の部分には、「クルッフとオルウェン」にでてくるアーサー所持品リスト、武器や馬が出てますね。

 あれは自分がワケわかんなくなったので自分用に作ったリストっす。
 読んで理解出来る人は、作らんでしょう。理解度低い人だから作ったんですよー。(そして多分、ヒマだったから) Llamreiのほうの綴りで出ていました。カタカナ表記もラムリではなかったのですが…。


> #グウェン(マント)
 確かに、カーペットとしても使われていますね。それってどうよ、まるで、「物を包むのにも下に敷くのにも使えます。風呂敷」みたいじゃないのよ、なんて心の中でツッコミも入れつつ、元テキストに従い「マント」ということに。

 そういや、むかしボストン美術館に言ったとき、風呂敷が何と! タペストリとして展示されていたんですよ…! 英字の説明も「タペストリ」って。
 そら京都の西陣織とか、きれいな風呂敷だけどタペストリって。

 …と、いうふうに、地域や時代が変わると、布の使用法についての誤解が生じることもあるかもしれませんね。(アメリカの人たちの一部は、風呂敷は壁にかけるものだと思っているに違いない。)

 で、結局、そのマントらしきものは実際にアルスルが身に着けることはあったのか、どうなのか。たまたま野原に敷くものがなかったからマントを敷いたのか、寒いときにマントがわりにも使える絨毯なのか。
 どっちだ…。


 ケルト神話は私はあんまり知らないです。っていうか、だいぶ忘れてしまいました、スイマセン!
 い、いまから思い出します…。

投稿時間:2002/08/31(Sat) 19:35
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
スァムライでしたか
> Llamreiのほうの綴りで出ていました。カタカナ表記もラムリでは>なかったのですが…。
「ラムレイ」ではなくて「スァムライ」ででていたんですね。失礼いたしました。このJULA出版局の中野節子訳は、英語からの重訳ではなくてウェールズ語

からおこした訳とのことですから重みがあります。それにしても、なんで"ll"が「スァ」なんだー。と調べると、「英語には存在しない発音で、antler の l に違い

が、もっときつくアスピレーションする」とかかかれてありました。

> > #グウェン(マント)
>  確かに、カーペットとしても使われていますね。それってどう
>よ、まるで、「物を包むのにも下に敷くのにも使えます。風呂敷」み>たいじゃないのよ、なんて心の中でツッコミも入れつつ、元テキスト>に従い「マント」と

いうことに。
"magic carpet"というと、隠れ蓑みたいに使うんではなくて、アラジンの空飛ぶジュータンのように聞こえてしまうんですよね。

>  そういや、むかしボストン美術館に言ったとき、風呂敷が何と!
> タペストリとして展示されていたんですよ…! 英字の説明も「タ>ペストリ」って。
>  そら京都の西陣織とか、きれいな風呂敷だけどタペストリって。
>(アメリカの人たちの一部は、風呂敷は壁にかけるものだと思ってい>るに違いない。)
 そりゃおかしいわ。<笑>。もしかすると居酒屋の赤提灯を「ジャパニーズ・シャンデリア」とかいって展示してあったりして。いや、アメリカ人って部屋のイン

テリアに赤提灯使ってたりするみたいですよ、ほんと。あと、あのデッカイ扇子を壁にかざる趣味もいかがなものかと。

>  で、結局、そのマントらしきものは実際にアルスルが身に着ける
>ことはあったのか、どうなのか。たまたま野原に敷くものがなかった>からマントを敷いたのか、寒いときにマントがわりにも使える絨毯な>のか。
>  どっちだ…。
 では、敷物にもつかえるという意味もふくめて「万能マント」としてみては。ケルト文化の出土品は、ブローチも多いですから、貴人はだれでもマントを纏

ってブローチで留めていた習慣があったかもしれませんね。

>  ケルト神話は私はあんまり知らないです。っていうか、だいぶ忘
>れてしまいました、スイマセン!
>  い、いまから思い出します…。
 忘れた頃に、来訪者からツッコミ。。。申し訳ありません。アイルランドの銀の腕のヌアザや、長腕のルー、マナナン・マック・リール
あたりは、けっこう定番ですから、もしやと思いました。
 そういや、こちらの扉の絵も、井村君江の「ケルトの神話」にも載ってる「アイオナのケルト十字」ですよね。なんか、てっぺんが妙に「陽石」っぽい。。。

投稿時間:2002/09/01(Sun) 22:10
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
記憶を掘り起こして。
> Llamrei

 私も、これが「スァムライ」と読むというのは、何でだろうと思ってました。Lがふたつで「スァ」。
 ウェールズ語からの訳というだけあって、他の本の内容とは雰囲気が違いますー。
 余談ですが、エジプト本もヒエログリフ⇒英語⇒日本語にすると、古代エジプトの将棋”セネト”が”チェス”に変化していたりして、えらい雰囲気違います(笑) 無い無い、そんな時代にチェスは無い。

 ところで、ケルトの本を読み返していたら、ケルト人は「インド・ゲルマン語族に属する」という謎な文がありました。
 インド・ヨーロッパ語族は聞いたことがあるのですが、インド・ゲルマンとは…?
 ブリテン島とその周辺の島に移り住んだケルト人はゲルマン人のように小部族からなりたっていたもので、何種類かの言語があったらしい、と記憶にあるのですが、ゲルマンの言葉とも何らかの関係が?

 言葉とは関係ないのかもしれませんが、ケルトの神話って、ゲルマン神話と似てるんですね。
 ゲイ・ボルクはグングニルと同じ発想では無かろうか。
 アイテムが多いのも似てます。(北欧でも、マントをとめるブローチはありますよね)

 で、ご指摘のキルッフとオルウェン、もう一度読み返してみました。(どう想像しても「もののけ姫」になってしまうイノシシ狩りシーン)

 スィールの息子マナウィダンがマナナーンに相当するという話は始めて知りました。彼は「マビノーギの5つの物語」のほうにも出ているようですね。
 この話は他の話に輪をかけて、えっらい人数のアルスルの家臣が登場するので、名前ほとんど覚えてないです。リスト作ろうとしていたのをすっかり忘れていました。
 よーく見ると、某ゲームや某小説の名前がいっぱい…てなのはともかく、これらの話がもともと口伝神話だったらしき痕跡、ありますね。
 まだまだ色々、調べものして遊べそうです。ネタふりどうもです。

 そういや、ランスロットの原型らしきものは、マビノギオンには出てきませんよね。
 彼はどこから来たんでしょうね。


> 「アイオナのケルト十字」ですよね。なんか、てっぺんが妙に「陽石」っぽい。。。

 エエ。ケルト十字です。似なかったので、下に出典を書きました。
 もっと怪しい方向で、ストーンヘンジのが良かったでしょか(^^;)

投稿時間:2002/09/03(Tue) 04:58
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
アートやフォントで強化?
幻想図書館のBBSに「円卓の騎士の名を教えてくれ」との説明がありました。これも、こちらのサイトの「円卓〜企画」に振りました。Seineさんという方が、
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/5311/index.html
というサイトを紹介されてました。
http://freepages.family.rootsweb.com/~heraldry/page_arthurian.html
 
 円卓騎士の紋章は、"Arthurian Companiaon" Phyllis Ann Karr 著にもイラストされていますが、いくつかが綺麗に書かれたページが
http://freepages.family.rootsweb.com/~heraldry/page_arthurian.html
 にあります。アーサーのは、青地に王冠三つ、もしくは13個のはずなんですがね。

 フリーダウンロードのフォントは、古いドイツの印刷物で使う"Fraktur"というヤツを探してたんですが、これが本物を見つけるのが、なかなか困難で、やっと見つけたのが http://www.german-usa.com/fonts/ というサイトです。
 あとぜひお勧めなのは、Manfred Klein さんという方の http://www.moorstation.org/typoasis/designers/klein/
です。数百種はあるでしょう。"Historical"のカテゴリーに分類されるのは、写本チックなフォント集です。ヒエログリフもあります。右上の ARCHIVをクリックすると、前年の作のページに行きますが、Picture Fonts のリストボックスから "Hello Mr Pharao"を選んでみてください。

投稿時間:2002/09/03(Tue) 05:44
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
さてケルトの話
>  余談ですが、エジプト本もヒエログリフ⇒英語⇒日本語にする
>と、古代エジプトの将棋”セネト”が”チェス”に変化してい
> たりして、えらい雰囲気違います(笑) 無い無い、そんな時代に>チェスは無い。
アーサー関連の知多ネットさんのBBSにたまたま、『ロナブイの夢』に登場するチェスの場面について質問があったので、これもこちらのリンクにふらせていただきました。<笑>

 ちなみに、アイルランドの『侵略の書(レボル・ガバラ)』には、どうもスコッティ族(≒アイルランド人)の祖先は、スコタ女王と言
い、ネクタネブス Nectanebus というエジプトのファラオの娘と言うことになっているらしいです。
 『侵略の書』は、トゥアンという、何度も輪廻転生をくりかえしてそのときの記憶をとどめる人が、聞き手の聖フィネンとやらに、アイルランドの地におきた5つの種族の侵略の波をかたるわけですが、その輪廻は、
  牡鹿 -> 猪 -> (海)鷲 ->鮭 ->人間
です。これは、『キルッフとオルウェイン』のクエストアイテム#26、生後3日で消息をたったマボンの行方をたずねられた動物
  牡鹿 ・ 梟 ・ 鷲 ・ 鮭 とよく似ています。

 また、イスバザデンは、アイルランドの邪眼のバロールに相当するらしいです。イスバザデンは娘が娶られると死にますが、バロールは、娘に孫が生まれると、それが育って殺される運命です。予言どおりバロールは孫の長腕のルーに殺されます。
 もうひとつの相似点は、イスバサデンが「そこの何人か、わしの垂れ下がった眉を、つっかえ棒で持ち上げて、見えるようにしてくれい」と言うのと、隻眼らしいバロールの瞼は四人(?)がかりで持ち上げるという点です。

>  ところで、ケルトの本を読み返していたら、ケルト人は「インド・ゲルマン語族に属する」という謎な文がありました。
>  インド・ヨーロッパ語族は聞いたことがあるのですが、インド・
>ゲルマンとは…?
 これは私も聞きなじみまないのですけれど、辞書によるとインド・ヨーロッパ語族のサブカテゴリーの、ドイツ語圏の言語をインド・ゲルマン言語というそうです。

>  言葉とは関係ないのかもしれませんが、ケルトの神話って、ゲルマン神話と似てるんですね。
>  ゲイ・ボルクはグングニルと同じ発想では無かろうか。
 ケルトもゲッシュといって、いちど口にした約束や、立てた誓約などはひるがえせない特徴があります。また、親族が殺されたときの、エリックという賠償制度(ルーがトゥレンの3人の息子に課す)も、北欧でオトル(かわうそ)を殺された父親がオディンやロキに請求す
るWergeld に似ています。戦士たちのののしりあい (北欧の senna )に似た習慣もあるようです。

>  そういや、ランスロットの原型らしきものは、マビノギオンには出てきませんよね。彼はどこから来たんでしょうね。
 これは、ウェールズ伝承の誰かは特定できていないのでは?フランスで創作されたのか、と前は思ったりもしてましたが、そうではな
いでようですね。
 たしか、クレチエン・ド・トロワ以前に、マリー・ド・フランスがランスロットと同一視できる「ランヴァル」を書き残しています。これはブレターニュに伝わる lai (歌)を記録したらしいのですが、ブレターニュ地方には、大陸系ケルト人とコーンウォール移民が住んだ場所で、かれらの言語や文化はケルトです。
 アーサーを伝える「ブリテン列王史」で有名なジェフリー・オブ・モンモスもまた、ブレターニュの古文書を読み、そこから筆をお
こしたと主張しています。ただ、ジェフリーの作品は捏造だらけで、ブレターニュの古文書も作り話だなんていう人も(ジェフリーとほぼ同時代から)います。

投稿時間:2002/09/03(Tue) 20:32
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
Re: さてケルトの話
 リンクのご紹介、ありがとうございます。
 上のサイトさんへは、このサイトから既にリンクがあります。アーサー王が好きだといいながら、主要な円卓の騎士の名前がワカランなどという愚か者は、そのサイトに飛ばします(笑)

 下のほうのも、以前、表の掲示板で紹介されたことがありました。


>  ちなみに、アイルランドの『侵略の書(レボル・ガバラ)』には、どうもスコッティ族(≒アイルランド人)の祖先は、スコタ女王と言
> い、ネクタネブス Nectanebus というエジプトのファラオの娘と言うことになっているらしいです。

 ネクタネボのことですか? 1世と2世どっちでしょうね。どっちも古代エジプト王国第30王朝、紀元前4世紀の人です。
 ”紀元前”というとだいぶ昔のようですが、ツタンカーメンやラメセスなど華やかなりし王たちの時代は18−19王朝ですからね。そう考えると、まあ、私はなんて古い時代を好むのか。^^; その時代、ケケルマンの人たちはまだ半島の端っこにいて、ケルトの人々も島に渡ろうとか考えて無かったり…。

 ケルトの人々の神話は、大陸にいた頃に原型が作られて島に渡ってから完成されたのかな?

> インド・ゲルマン語族
 ドイツ語圏の言葉になるのですか。と、いうことは、サガの世界でヴァイキングがスコットランドやアイルランドに行って、現地の人と話をしているのは、同じ系統の言語だったから可能だった、ってことでしょうか。(言葉通じなきゃ話にならないよなあ。確かに。)

> ケルトもゲッシュといって、いちど口にした約束や、立てた誓約などはひるがえせない特徴があります。

 ゲッシュといえば、ク・ホリンの「犬肉食いません。」っていうの、アレ、最初読んだとき「ふつう犬なんか食わないだろう。そんなんでいいのか? ノリですか?」って思ったんだけど、まさかそのせいで悲劇が起きるとはね。あれは幼心に(最初読んだとき)ショックでした。
 英雄は味オンチだったのか…と。

>ランスロットの原型について

 くだんの「マビノギオン」和訳によれば、グウィネヴィアの原型、「グウェンホヴァル」は、白い妖精という意味なんだそうです。
 ランスロットは、湖の妖精に育てられたり、妖精の名を持つ女王と恋に落ちたりと妖精と縁深い人なんですよね。
 そこからして、ケルト神話に某かのつながりがありそうな気がするのですが、それが無い。不思議ですよね。どっから来たのか。

 現存しない物語に登場していたのか、それにしては他の物語に影も形もないのは奇妙な気がします。もともとはアーサー王と関係の無い英雄だったのかも?

>  アーサーを伝える「ブリテン列王史」で有名なジェフリー・オブ・モンモスもまた、ブレターニュの古文書を読み、そこから筆をお
> こしたと主張しています。ただ、ジェフリーの作品は捏造だらけで、ブレターニュの古文書も作り話だなんていう人も(ジェフリーとほぼ同時代から)います。

 ジェフリーが出てきたら一気に信憑性が下がりますね…^^;
 どうなんでしょうね。そこんとこ。

投稿時間:2002/09/04(Wed) 10:18
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
犬・鮭・心臓食う話
> >  ちなみに、アイルランドの『侵略の書(レボル・ガバラ)』に> > > は、どうもスコッティ族(≒アイルランド人)の祖先は、スコタ女
> > 王といい、ネクタネブス Nectanebus というエジプトのファラオ> > の娘と言うことになっているらしいです。
>  ネクタネボのことですか? 1世と2世どっちでしょうね。どっ>  ちも古代エジプト王国第30王朝、紀元前4世紀の人です。
これもリンクご存知でしたらあらかじめお詫びしますが(笑)、"古代エジプトの支配者たち" http://www.asahi-net.or.jp/~ue4k-ngt/phe/phrh.html でネクタネボ2世が、エジプト人の最後のファラオとされているので、こちらの方ではないかと想像しますが、『侵略の書』には「II世(ツー)」とは明記されていないでしょう。

>  ドイツ語圏の言葉になるのですか。と、いうことは、サガの世界> でヴァイキングがスコットランドやアイルランドに行って、現地の> 人と話をしているのは、同じ系統の言語だったから可能だった、っ> てことでしょうか。(言葉通じなきゃ話にならないよなあ。確か
> に。)
 やっぱドイツ語ファミリーとケルト語ファミリーは、ふつう区別するでしょう。辞典読み漁って、目に付いたのですが、英国の先住民のひとつであるピクト人の言語は「非インド・ヨーロッパ言語」らしいです。

>  ゲッシュといえば、ク・ホリンの「犬肉食いません。」っていう
>の、アレ、最初読んだとき「ふつう犬なんか食わないだろう。そんな>んでいいのか? ノリですか?」って思ったんだけど、まさかそのせ>いで悲劇が起きるとはね。あれは幼心に(最初読んだとき)ショック>でした。英雄は味オンチだったのか…と。
 あの「下賎のものからのもてなしは拒んではならない」という誓約との板ばさみになる話ですね。いやー、犬(ワン)ちゃんだけは一生食いたくないですね。でも、『キルッフとオルウェン』では、むりやり父親の心臓を食べさせられるヤツもいましたね。

>  くだんの「マビノギオン」和訳によれば、グウィネヴィアの原
>型、「グウェンホヴァル」は、白い妖精という意味なんだそうです。
>  ランスロットは、湖の妖精に育てられたり、妖精の名を持つ女王
>と恋に落ちたりと妖精と縁深い人なんですよね。
>  そこからして、ケルト神話に某かのつながりがありそうな気がす
>るのですが、それが無い。不思議ですよね。どっから来たのか。
 フランス版では、ランスロットの育て親の妖精(フェイ)は、ヴィヴィアン(ヴィヴィアーヌ)という名になっているようですね。
 シャルルマーニュ伝説では、オリアンド Oriande という妖精が、オーベピーヌ(「白いとげ」=さんざしのこと)の木のたもとで、赤ん坊だった モージ・デーグルモン Maugis d'Aigremont を拾って、魔法使いに育て上げます。モージはイタリア版でマラジジといいますが、その姉(妹)ヴィヴィアンも魔法使い/妖精(フェイ)という設定です。また、モージ/マラジジは、ルノー・ド・モントーバン Renaud de Montauban (イタリア版ではリナルド)という勇士のいとこでもあります。かれらの物語には、フランベルジュという魔剣と、バイヤール(バイヤルド)という、人語を解する馬(しゃべるわけではない)が登場します。ある伝承ではバイヤールは、ルノーの四兄弟の共有の持ち物で、乗り手にあわせてサイズが伸縮するとか。

 脱線してしまいましたが、Gwenhwyfar は、Celtic 辞書には "白い妖精" の説明はなくて、 "白くて滑らかか?"しかありませんでした。オンラインのウェールズ語辞書でも確認できなかったのですが、ウェブ上で調べると、Gwenhwyfar を "white sprite, shadow,
phantom, specter" などとしており、"sprite"ならば"妖精"ですが、だいたいは、妖精よりも、もちっとダークな意味合いをもたせてい
るようです。
 ウェールズでよくでる「グウィン」は、アイルランドの「フィン」にあたるようです。

鮭の話: 『キルッフとオルウェン』では、マボンの行方を知る、高齢で物知りの鮭がいますが、そうした「叡智の鮭」はアイルランドではレギュラー・キャラのようです。
 『侵略の書』はトゥアンという(前世が鮭)の物知りが語るといいましたが、別の伝承では、フィンタンという、大洪水の唯一の生き残りで、やはり鮭等の転生輪廻をくりかえして5500年生きながらえたとかいう人物・鮭がいます。洪水前に、妻と50人の侍女と二人の侍従とで避難したが、他の男二人が死んでしまって、全部の女性に言い寄られて、逃げてしまったとか。
 また、フィンタンという名の「叡智の鮭」を食べたフィン・マックールが叡智を得たストーリーは、以前、シグルドがファフニス竜の心臓を食う挿話と似てるということで投稿したと思います。

投稿時間:2002/09/03(Tue) 19:42
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
Pendragon
>  円卓騎士の紋章は、"Arthurian Companiaon" Phyllis Ann Karr 著にもイラストされていますが、いくつかが綺麗に書かれたページが
>http://freepages.family.rootsweb.com/~heraldry/page_arthurian.html
>  にあります。

Phyllis女史はたぶん卓上ゲームのPendragonに依拠した設定を使って
いると思います。(実際に円卓の騎士がいたわけではないでしょうし。)


Pendragonの大半はマロリーの「アーサー王の死」に従っているので、
単純な紋章が嫌な方は他のを選んでも良いと思います。
(PendragonはGreen Knightの登録商標だったと思います(笑)。
彼女はいくつかアーサー関係の小説を書いているそうです。)

>アーサーのは、青地に王冠三つ、もしくは13個のはずなんですがね。
きよ氏が何を参考になさっているか知りませんが、(実際の英国王室
が考えていた「アーサー王」の紋章など?)そういうわけで
正しいとか間違っているとか言う問題ではないのかも。

投稿時間:2002/09/04(Wed) 10:55
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
円卓騎士の紋章
Zebさん、
> Phyllis女史はたぶん卓上ゲームの Pendragon に依拠した設定を使
>っていると思います。
 Pendragon というゲームやそのメーカーについてはなにも知りませんが、かれらにしろ、自分らのオリジナル創作の紋章ではなくて、マロリーまたは中世の13-14-15世紀あたりに創作された紋章を、そのまま取り入れているはずです。
 そうした紋章体系は、すでに中世の写本などにとりこまれていて、例えばトーナメントの挿絵で、「騎士が鎧ずくめで、ご尊顔が拝めない」場合も、その紋章等によって、「あ、こいつはケイだな」などとわかる仕組みになっている、というのが私の認識です。
 近代の創作ではないため、アートワークそのものをパクるのでなければ、意匠が同じでも著作権の侵害にはならないはずです。

 ちょっと掘り下げて調べてみました。Karr 女史の辞書は、なるほどゲーム会社と同じ Green Knight 社によって発行されています。ですがこれは、れっきとした古典にもとづいたアーサー辞書です。(彼女の小説キャラの辞書とか、ゲームの辞書とかそんなんではありません)。
 Karr 辞書の前書きから「紋章について」の一節をざっと訳しますが、ここで中世の典拠にふれています:
>「主たる騎士や王の説明にふくめて、中世の頃のマニアによってかれ>らに帰属せられた紋章を掲載した。紋章の多くは、15世紀末に編纂さ>れ、俗に 「D'Armagnac Armoral」 と呼ばれる書、
>正式には 「La Forme quon tenoit des torynoys」に収容されてい
>る。..[これはどうやら貴族の公達が、アーサーの円卓騎士の格好を
>してトールノワ/トーナメントに出場するときの(コスプレ・)ガイ
>ドブックのようだ]..
> この古いリストには、主要キャラクターである多くの騎士が省かれ>てしまっている。編纂者がフランス人で、英国の騎士について無知だ>ったか、意図的に除外したためか。そこで、主要な騎士については、>[それ以外の文献で]かれらに帰属される紋章の記述からとって Greg >Stafford が[描画して]補遺した。(後略)。

つぎに
> >アーサーのは、青地に王冠三つ、もしくは13個のはずなんですが
> >ね。
の典拠ですが、まず、Karr 女史の辞書ではそうイラストされています。
 また、じつは先にあげた http://freepages.family.rootsweb.com/~heraldry/page_arthurian.html
のリンク(Green Knight 社とは無関係と思いますが)のなかにも、ちゃんとあるんです。「プレーンの青地のヤツ」しか画像表示がないけれど、「王冠のヤツ」についても、どっかからの引用が載っています:
>註:[アーサー王]ブリテンの王で、円卓騎士の創立者。14世紀までは
>アーサーは、青地に黄金の王冠三つであった、あるいは赤地に黄金の>王冠三つであった。誤読により「三」が「十三」となり、15世紀の武>具はみなこれに従う。

*ちなみにマロリーのカクストン版の電子テキストは、ありました。http://etext.lib.virginia.edu/ebooks/Mlist.html の
Malory Vol1 と Vol2 に分かれてダウンロード可能です。

 とりあえず"azure"でテキスト検索してみてひっかかったのは、トリストラムの紋章が、ベンド(斜め線)の入ったアジュール(青地)ってところだけでした。(これは、Karr 辞書にある獅子紋章とはことなります。)アーサーの紋章にここで触れているかどうかはもう少しちゃんと検索しないと判明しないというところですか。
 

投稿時間:2002/09/04(Wed) 19:01
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
Re: 円卓騎士の紋章
>  近代の創作ではないため、アートワークそのものをパクるのでなけ
>れば、意匠が同じでも著作権の侵害にはならないはずです。

良く調べもせずに無責任なことを書いてしまったようですね。

>
>  ちょっと掘り下げて調べてみました。Karr 女史の辞書は、なるほど
>ゲーム会社と同じ Green Knight 社によって発行されています。
>ですがこれは、れっきとした古典にもとづいたアーサー辞書です。
>(彼女の小説キャラの辞書とか、ゲームの辞書とかそんなんではありませ
>ん)。
あの後、わたしもGreg自身の書いた紹介で調べてみました。
異義ありません。

>  Karr 辞書の前書きから「紋章について」の一節をざっと訳しますが、ここで中世の典拠にふれています:
> >「主たる騎士や王の説明にふくめて、中世の頃のマニアによってかれ>らに帰属せられた紋章を掲載した。紋章の多くは、15世紀末に編纂さ>れ、俗に 「D'Armagnac Armoral」 と呼ばれる書、
> >正式には 「La Forme quon tenoit des torynoys」に収容されてい
> >る。..[これはどうやら貴族の公達が、アーサーの円卓騎士の格好を
> >してトールノワ/トーナメントに出場するときの(コスプレ・)ガイ
> >ドブックのようだ]..

なるほど。

> > この古いリストには、主要キャラクターである多くの騎士が省かれ>てしまっている。編纂者がフランス人で、英国の騎士について無知だ>ったか、意図的に除外したためか。そこで、主要な騎士については、>[それ以外の文献で]かれらに帰属される紋章の記述からとって Greg >Stafford が[描画して]補遺した。(後略)。

このGreg氏(Pendragonのデザイナー)には少々個人的に面識があります。
つい嬉しくてよけいな差し出口を挟んでしまいました。
(彼は自分が一番気に入っているゲームだと言っています。)
>
> つぎに
> > >アーサーのは、青地に王冠三つ、もしくは13個のはずなんですが
> > >ね。
> の典拠ですが、まず、Karr 女史の辞書ではそうイラストされています。
>  また、じつは先にあげたhttp://freepages.family.rootsweb.com/~heraldry/page_arthurian.html
> のリンク(Green Knight 社とは無関係と思いますが)のなかにも、ちゃんとあるんです。「プレーンの青地のヤツ」しか画像表示がないけれど、「王冠のヤツ」についても、どっかからの引用が載っています:
> >註:[アーサー王]ブリテンの王で、円卓騎士の創立者。14世紀までは
> >アーサーは、青地に黄金の王冠三つであった、あるいは赤地に黄金の>王冠三つであった。誤読により「三」が「十三」となり、15世紀の武>具はみなこれに従う。
>
アーサー王伝説をイギリス王家が「政治的に」利用し始めたのが正確
にいつのことか私は知りませんが、(森護氏の本によると、)
ノルマン朝がいわゆるイギリス王家の始まりだとすると、
その当時から続いているのですから、アーサーの肖像にも
ずいぶんと変化があったのでしょうね。

投稿時間:2002/09/07(Sat) 23:36
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
話題に乗り遅れてしまいましたが。
 海外のアーサリアンたちは、アツいですよね…コスプレサイトが山のように。なんじゃこりゃ状態。
 紋章…ドイツやフランスのアーサー王伝説だと、たとえばパーシヴァルが「アンショヴヴェ(アンジュー)」出身、ガウェインの父ロート王が「ノルウェーの王」、アーサー王が「ベルターネ(ブルゴーニュ)の王」とか、全然違いますね。
 「パルチヴァール」に、流離う騎士には”船の錨の紋章”が相応しい、っていう話が出てくるんですが、そういう紋章の設定は好きだなあ…。

>きよさん
 以前教えていただいたドイツ語の「バルチヴァール」サイトにて、主要キャラの名前つづりサルベージがほぼ完了しました。ありがとうございます。さすがに182人全員はムリでしたが(笑)

>Zebさん
 以前は全く分からなかった「ニャールのサガ」、ストーリーをコンプリしました! サイトの粗筋もそろそろ完成。今なら話しが出来ますよ〜v

投稿時間:2002/09/08(Sun) 00:50
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
Re: ドイツ中世テキスト検索
>  以前教えていただいたドイツ語の「バルチヴァール」サイトに
>て、主要キャラの名前つづりサルベージがほぼ完了しました。ありが>とうございます。さすがに182人全員はムリでしたが(笑)

「ニーベルンゲンの歌」を調べたときには、中世ドイツのテキスト検索データベース (http://mhdbdb.sbg.ac.at)を利用したことは、以前に触れたと思います。何かまだ調査のやりのこしとかあれば、お手伝いします。でなければ、このデータベースは、アカウント作成(ユーザ名・パスワード登録)さえすれば、一般でも自由に無料で利用できるので、お試しになってみてはいかがでしょうか。使い勝手は、いささか敷居が高いですが。(言葉の検索の場合は、中世つづり (例)swert="剣"か、もしくは 23231=「武具」のような番号をつかう)。検索ページと説明は、英・独と用意されています。

 「パーチファル」についても、登場するすべての固有名を、いっきにデータ取得できます。ただし漏れもあるようです。
 例えば"Analyze Text"のフォームで、テキストは PZ Parzifal を選択し、クエリーは<NAM>とすれば、固有名詞が全部でます。ただ、この場合、取得結果が多すぎるため、該当件数3000ナンボとかのサマリーしかでません。
 よって、小切りにわけて、
 A*&<NAM>&231125 | A-*&<NAM>&231125 | A-*&<NAM>&231125
AとA^とA:ではじまる固有名詞を。ここで「231125」を入れるのは、人名だけに限定するため。そして詳細表が返されますが、こんな感じです:

Text PZ alle
----- -- ----
Abel 1 1
Ab&ecirc;len 1 1
Absalon 1 1
Absal&ocirc;n 1 1
Adam 13 13
Adam 1 1
Ad&acirc;m 3 3
Ad&acirc;me 1 1
Ad&acirc;men 1 1
Ad&acirc;mes 7 7
:
GESAMT 388 388

Adam の小計トータルは、13で、その下に個々のスペルでの統計に明細がなされています。
表はリンクになっていて、この"13"とかをクリックすると、『パーチヴァル』のテキストの中で、その語が登場する詩節や詩行に飛んでくれます。
 他にも興味のおありそうなテキストはナンボか(ナンボでも)あるはずです。まあ、見てのお楽しみということで。

投稿時間:2002/09/11(Wed) 01:38
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
アーサー
>  海外のアーサリアンたちは、アツいですよね…コスプレサイトが山のように。なんじゃこりゃ状態。

まあ、内容はピンからキリまででしょうね。
日本語でモンティ・パイソンって放映されているのでしょうか(笑)?
http://homepage2.nifty.com/kabakov/work-grail.htm
http://www.yo.rim.or.jp/~manp/mplink.html
(知の発見シリーズにも巻末に載っていたような…)

>  紋章…ドイツやフランスのアーサー王伝説だと、たとえばパーシヴァルが「アンショヴヴェ(アンジュー)」出身、ガウェインの父ロート王が「ノルウェーの王」、アーサー王が「ベルターネ(ブルゴーニュ)の王」とか、全然違いますね。
>  「パルチヴァール」に、流離う騎士には”船の錨の紋章”が相応しい、っていう話が出てくるんですが、そういう紋章の設定は好きだなあ…。

アーサー伝説に関しては幻想小説関係から入りましたので、外道な知識の
方が豊富かもしれません。
(マロリーとかよりも、ブラッドリーとか、T・H・ホワイトとか。)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~mayuzumi/arthur/arthur_books.html
あとはテニスンとか、スペンサーなんかもアーサー関係と言えなくもない
し、今はそっちの方に興味があります。

実際のアーサー王時代を再現したと主張しているバーナード・
コーンウェルの小説は本国ではTVシリーズにまでなったそうですけど。
(東京:原書房)
http://home.att.net/~bcornwell/warlord.html

そういうわけでPendragonの紋章は簡便過ぎて私の趣味に合いません。

>
> >Zebさん
>  以前は全く分からなかった「ニャールのサガ」、ストーリーをコンプリしました! サイトの粗筋もそろそろ完成。今なら話しが出来ますよ〜v

読んでいますよ。トールキンをワーグナー関係のツッコミに
利用するのは個人的に大いに異論があります(苦笑)。

ニャールはアイルランド系の名前なので(詩人コルマックと同じように)
物語の人物も北欧人らしくなかったということもあるかもしれません。
(アイスランドはヴァイキング到来以前はアイルランド人が住んでいた
とか)

あと、もしかするといま私が読んでいる本もヴァイキング関係の
本としてリストに加えるべきかもしれません。

山室静「サガとエッダの世界」(文庫・社会思想社)
文庫なので手を出しやすいし、内容もアイスランドに集中していて上等
です。しかし社会思想社は…(運が良かったのかも。東京に出れば話は
別なんですがね…)

ペーテル・ハルベリ「北欧の文学・古代中世篇」
(鷹書房)岡崎晋・訳
訳語が物語風でなく、(たとえばニャールをヌヤウトルと書いている)
素人には理解しづらいところがありますが、異なったアプローチで
作品を見ることができるかもしれません。
(私は図書館で借りました。)

投稿時間:2002/09/11(Wed) 12:58
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
ではトールキン外しましょうか。
> 読んでいますよ。トールキンをワーグナー関係のツッコミに
> 利用するのは個人的に大いに異論があります(苦笑)。

 「ファンタジーファンは指輪物語に回帰せよ」とかゆってる熱い人々にボコされますか? 魔ロキファンのごとく食ってかかられますか?
 トールキンがワーグナーをある程度意識してたのは事実だと思うんですが。(そういう問題ではないのか?)
 別になくたっていい部分なので、消しても問題はないですけどね。

> ニャールはアイルランド系の名前なので(詩人コルマックと同じように)
> 物語の人物も北欧人らしくなかったということもあるかもしれません。
> (アイスランドはヴァイキング到来以前はアイルランド人が住んでいた
> とか)

登場人物自体はゲルマン的だと思います。
スコットランドから来てる、ニャールの娘婿のカーリもゲルマンしてますよ。気質自体は似てるんでしょう。
ニャールが死んだあとのラスト部分だけがキリスト教的世界の話になってるようです。(キスで和解って何さ! ゲルマンなら手を打って和解しろよ・・・)

しかし、長いです。ニャールのサガ。ひたすら人を殺しまくる話で、家系図の中の誰と誰が誰に殺されたか追いかけるだけでエライことになりますね。
ある意味不毛だなあ、とか。

> 山室静「サガとエッダの世界」(文庫・社会思想社)
> 文庫なので手を出しやすいし、内容もアイスランドに集中していて上等
> です。

 あ、その本、持ってた(はず)。
 リストアップでしたら、Saga&Eddaリングで収集している参考文献に投稿してあげてください。

投稿時間:2002/09/11(Wed) 23:02
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
Re: ではトールキン外しましょうか。
> > 読んでいますよ。トールキンをワーグナー関係のツッコミに
> > 利用するのは個人的に大いに異論があります(苦笑)。
>
>  「ファンタジーファンは指輪物語に回帰せよ」とかゆってる熱い人々にボコされますか? 魔ロキファンのごとく食ってかかられますか?
>  トールキンがワーグナーをある程度意識してたのは事実だと思うんですが。(そういう問題ではないのか?)
>  別になくたっていい部分なので、消しても問題はないですけどね。
>

私にこの件に関して冷静な意見を求めても無駄です(笑)。

投稿時間:2002/09/08(Sun) 01:58
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
グウィアル(ガウェイン)とその馬
 ちょっと勘違いしていたことなのですが、「マビノギオン」の「キリッチとオルウェン」では活躍が大きい Gwen ap Nudd がガウェインなのかと誤解してました。ファーストネームも似ているし、父親の名も、Nudd/Ludd -> Lot, Loth と似ていたからです。しかし、ガウェインにあたるのは、「キリッチ」では出番が少ないものの、アーサーの甥だと書かれているグワルッフマイ Gwalchmai fab Gwyar (~ ap Gwyar) でしたね。スペルはずいぶん違いますが。

 2号館の「マビノギオン」の「ペレドゥル」要約で、
>グウィアルの息子グワルッフマイ(ガウェイン)
と出ているのがそれです。「ロナブイの夢」、「オウァイン(泉の貴婦人)」などにも登場してるようです。

 確認できなかったのは、この人物の馬:Ceingalad, Keingalet[ブレターニュ], Grangalet, Gringolet, Guingalet[仏]です。
 Celtic Mythology 辞典では、ウェールズ語で"硬い黒"または"頑丈な背骨"の意味か??となっています。また、「キリッチ」でグアルッフマイが跨っているなどと書いてますが本当でしょうか。読んだ覚えもないし、検索してもなかったです。

 ガウェイン卿の馬グリンゴレットは、Arthurian Companion によればマロリーにはなく、Erec 3959行−や、Perceval 6206-, 7070-, 8475-, 等に登場。
 また、フランス語に、よく似た gringalet という語はあると指摘されています。小学館仏和辞典でみるとgringolet (グランガレ「やせたチビ、背の低い貧相な人」)と載ってました。

投稿時間:2002/09/10(Tue) 19:41
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
馬探してみましたが
>「マビノギオン」のガウェイン

 そう、グワルッフマイなんですよね。グウィンだのなんだの似たよな人がイッパイいますが。グワルッフマイ⇒ゴーヴァイン、ガーヴァイン⇒ガウェイン、と変化していったんじゃないんでしょか。多分。
>  確認できなかったのは、この人物の馬

 私も覚え無いです。読み返すにも長いわ人多いわでパパっと調べるのはムリでした。人物名リストでも作りながら探してみます。

 あー、えーと、検索でパパっと出るのもベンリなんですが、それだとつまんないインデックスサイトになってしまいそうなので、読んでツッコミとか入れながらちびちびリストアップするのが好きなんです…
 検索システムを使いこなせない言い訳、という説もありますが。<オイ

投稿時間:2002/09/11(Wed) 17:21
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
グワルッフマイの馬
出処わかりました。

やっぱ「キルッフとオルウェイン」にあるというのはガセネタの気がします。「ペレドゥール」のゲスト女史の英訳では、名無しのグルッフマイの馬ならでてきます。きちんと読んでいないのですが、半ばごろで、グルッフマイが駒を選んで、ペレドゥールの方にむかう。いっちゃんしめくくりのところで、ペレドゥールが痩馬に乗った幽霊騎士らしきと一騎討ちする。馬を下りて戦おうとすると、ペレドゥールは馬を連れ去られていしまう。なんとか、探し出すと、幽霊騎士がいて、自分の馬はグルッフマイの馬のとなりの厩につながれていた。

 さて、馬名はどこが出処かというと、ウェールズの『カルマーゼンの黒書』(The Black Book of Carmarthen)にあるようです。(あるサイトでのローマ表記は『カイルマーセン〜』、井村君江は『カーマイゼンの書』としています。)
 この書におさめられた三題詩(トライアド)のひとつ、いわゆる『馬のトライアド』、その第三節の4行目にグワルッフマイの馬名はあらわれます−おそらく「カインガレド、カインカレド」あたりが正しい発音かと思います。
 わりと短いので、英訳を全文コピペ:

>[プリデイン島の略奪馬3頭]THE three depredatory horses of the Isle of Prydain
>Carnawlawg, the horse of Owain the son of Urien; (Yvain)
>Bucheslwm Seri, the horse of Gwgawn Gleddyvrudd;
>And Tavawd hir Breich-hir, the horse of Cadwallawn the son of Cadvan.

>[プリデイン島の荷馬3頭]The three draught-horses of the Isle of Prydain
>Arvul Melyn, the horse of Pasgen the son of Urien;
>Du Hir Terwenydd, the horse of Selyv the son of Cynan Garwyn;
>And Drudlwyd, the horse of Rhydderch Hael.

>[プリデイン島の元気のいい馬3頭]The three spirited horses of the Isle of Prydain
>Gwineu Goddwf Hir, the horse of Cal;
>Rhuthr Eon Tuth Blaidd, the horse of Gilbert the son of Cadgyffro;
>And Ceincaled, the horse of Gwalchmai. (Gawain)

>[プリデイン島の優れた資質の馬3頭]The three high-mettled horses of the Isle of Prydain
>Lluagor, the horse of Caradawg;
>And Melynlas, the horse of Caswalhawn the son of Behi.
>(答えの三頭目が抜けてるが Melyngar Mangre, the horse of Lleu Llaw Gyffes だろうか?)


どうも、上の「プリデイン島の〜」の形からすると、トライアドの代表作といわれる、いわゆる『トロイエド・イニッシュ・プリデイ

ン[?](ブリテン島のトライアド)』であるようです。ただ、私が別のサイトで見たそれは、数多くの馬名がでていますが。
グワルッフマイのは見当たらなかったのです。かわりに、たとえば、レゼルッフの荷馬 がでていました。
私の見たテキストは、その馬名は"Dun Grey"「こげ茶色+鼠色」と英語で意訳されていました。
レゼルッフの荷馬の名は、別サイトではRudllwyt, Rhudllwyd「赤+鼠色」[ウェールズ語]が載っていました。
訳が「赤」->「こげ茶色」にずれることについてですが、"dun"は英和辞典では「こげ茶」と出ています。
ですが、馬・牛の毛色については、「赤毛」ととるべきかもしれません。別の例に、有名な The Book of the Dun Cow 「赤牛の書」がありますから。

夜更かしの用が入ったついでですが、ああ眠い。

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