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投稿時間:2002/09/11(Wed) 02:01
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
ブリュンヒルト
「セームンドのエッダ」を日本語で図書館から借りて
読んでいます。ブリュンヒルトが「アトリの妹」となっている
ことが目を引きます。(この設定はヴォルズンガサガにはあり
ませんでしたよね?)ただの漠然とした疑問ですが。

あと、「ニーベルンゲンの歌」で、たしかブリュンヒルドは
「イースランドの女王」でしたよね?(ここらへんうろ覚えですが)
このイースランドがアイスランドに誤解されているというような話
を訊きましたが、じゃあ海の向こうの国とはどこだったんでしたっけ?

投稿時間:2002/09/11(Wed) 10:42
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
Re: ブリュンヒルト
> 「セームンドのエッダ」を日本語で図書館から借りて
> 読んでいます。ブリュンヒルトが「アトリの妹」となっている
> ことが目を引きます。(この設定はヴォルズンガサガにはあり
> ませんでしたよね?)ただの漠然とした疑問ですが。
 「ヴォルスンガ・サガ」でも兄妹です。英語版(Byock訳)だと索引があって調べるのが、ひじょーに楽なのですが、第25章で、ブリュンヒルドは、姉の夫のヘイミールが養父であること、ブドリが実父であることが記されています。29章末にブドリの息子はアトリだと出ています。

 ヘイミールというのは、シドレクの家臣(ディートリッヒの家臣ハイメにあたる)と同名ですが、そこんとこはどうなのか。
 『シドレクス・サガ』では、ハイメ(ヘイミール)はブリュンヒルドの"いとこ"となっているようです。(ただし中世の"いとこ"は縁戚くらいの意味らしい。)

投稿時間:2002/09/11(Wed) 10:55
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
ハマはヘイムダールかヘイミールか
『ベーオウルフ』第18章1200行のあたりに、「ブロージングの首飾り」が「ハマ」によって、"武器のきらめく砦"にもちかえられた、とかいう箇所があります。これは、無限空間2号館の
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/beowulf/con-6.htm
でも触れられていますが、この「ハマ」が散文エッダでは、ブリシンガメンをめぐって、ロキと争ったヘイムダールだとは、以前投稿したと思います。
たしか岡沢さんのお持ちのバージョンでは、ロキがあざらし、ヘイムダールがセイウチに化身してますよね。

 ハマ=ヘイミール(ハイメ)の線でいっている説もあります、これは原文+現代訳の対訳テキスト (http://www.heorot.dk/beo-intro-rede.html)の註釈でも触れられていますが、アングロサクソンの古詩「ウィードシース Widsith」の129−130行に、「ウッドガとハマ」 "Wudgan ond Haman"が登場します。これは、おそらく「ヴィテゲ(ヴィーラントの子)とハイメ」であろう、よって、アングロサクソン語で「ハーマ」は、すなわちヘイミール(ハイメ)なのだ、との考察です。

 古詩「ウィードシース Widsith」ですが、すでに閉鎖されているがサーバーにのこっている"Jinn's mediaevalia"(http://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/mednorse/medindex.htm で翻訳されかけていした。が、くだんの 行までたどりついてません。これと岡沢さんのベオウルフ人名サイトを参考にして全訳しようかと考えています。)

投稿時間:2002/09/11(Wed) 19:04
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
腐れ縁?

> アングロサクソンの古詩「ウィードシース Widsith」の129−130行に、「ウッドガとハマ」 "Wudgan ond Haman"が登場します。これは、おそらく「ヴィテゲ(ヴィーラントの子)とハイメ」であろう、よって、アングロサクソン語で「ハーマ」は、すなわちヘイミール(ハイメ)なのだ、との考察です。

 ほう、古詩の時代から、既にあの二人の間には何らかの物語あがあったのですか。ではやはり『腐れ縁』?(笑) 意外と、ディートリッヒ伝説と結びつく以前からの仲間だったりして。
 あんなに激しく拳で語り合った英雄たちも珍しい…。

 で、ハイメ=ヘイミール説ですが、ヘイムダルもそうだけど、名前が似てるだけでくっつけちゃマズいだろう、せめてヘイミルがこう、首輪かっさらって逃げるとか、大臣をハリ倒すとか、口げんかに負けて盗賊になってみるとか、そういう愉快なことをしてくれれば根拠にもなのに。と思うんですがどうでしょ。

 シグレクス・サガのブリュンヒルトは、ハイメの親戚ですよね。
 なるほどなぁって思ったんです。シグルズに名馬グラニをあげるのがブリュンヒルト。ディートリッヒに名馬ファルケをあげるのがハイメ。この二頭と、ハイメの乗ってる馬リスペと、あとヴィテゲの乗ってる馬スケミングは、すべてスレイプニルの血を引くという名馬ではないですか。
 馬つながりで、ハイメさんの親戚はみんな、馬ブリーダーなんですよ多分。フツウじゃない馬は、専門のブリーダー家系じゃないと扱えないんですって。(笑)

 シドレクス・サガでは、さらに、アマルングがジークフリートの親戚になってますよね…。アマルングが親戚=お父さんのホルンボゲも親戚。なんか影薄い仲間にムリヤリ華々しい家系をくっつけたような気がしなくもない。


 ところで私、家系図でヘイムとヘイミールは別にしてるんですが、英語版では同一人物とされていたんですか? ブリュンヒルドの養父ヘイミルと、妹(そう、和訳では妹だった)の夫ヘイムは別人だと思うのですが…?


> 古詩「ウィードシース Widsith」の和訳

 Jinnさん、そろそろネット断ち解禁してくれないかしら…。
 じつは最初、きよさんが来られたとき、Jinnさんのご紹介かと思ったんですよね。あまりに専門的な雰囲気だったモンで^^;
 和訳されますか。楽しみにしてます。
 ますますマニアックになりますねぇ。よいことです。 

投稿時間:2002/09/12(Thu) 09:45
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
Re: ヘイム/ヘイミル
> ハイメ=ヘイミール説ですが、ヘイムダルもそうだけど、名前が似
>てるだけでくっつけちゃマズいだろう、せめてヘイミルがこう、首輪>かっさらって逃げるとか、大臣をハリ倒すとか、口げんかに負けて盗>賊になってみるとか、そういう愉快なことをしてくれれば根拠にもな>のに。と思うんですがどうでしょ。
 ハイメとヘイムダルを区別するについては、同感です。しかし、http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/beowulf/con-6.htm
を作成した頃の岡沢さんに尋ねてみるとこうおっっしゃられています
>..しかし、シドレクス・サガには、よく似た名前でハイメ(Heime)
>■と、いう人物が登場するため、私としては、このハイメの原型がハ>ーマだった、という説をとりたい。

>  シドレクス・サガでは、さらに、アマルングがジークフリートの
>親戚になってますよね…。アマルングが親戚=お父さんのホルンボゲ>も親戚。なんか影薄い仲間にムリヤリ華々しい家系をくっつけたよう>な気がしなくもない。
 これもジークフリートが通行税を要求して、じゃんけんでアマルンクの馬がとられるときに、親族ってわかる話でしたね。

>  ところで私、家系図でヘイムとヘイミールは別にしてるんです
>が、英語版では同一人物とされていたんですか? 
 同一になっています。巻末に、各登場人物に分けて索引がありますが、一緒です。
 まず第24章にヘイム/ヘイミルと、ブリュンヒルドの姉妹ベックヒルドが夫婦であり、アルスヴィズという成人した息子がいます。
 第25章ではヘイミルの家に、養女のブリュンヒルドが戻ってきます。同じ章で、アルスヴィスは、シグルドにブリュンヒルドはアトリの妹だとか、ついこないだ戻ってきたのだとか、やけに詳しいです。断定的はできませんが、アルスヴィズは、ブリュンヒルドの養父の家庭のものではないでしょうか。ヘイムもヘイミルも実質的には同じ名前ですし。(つまりJormunrek = Jorumunrekr、Sigurd = Sigurdr のパターンと同じかと思いますが)

>ブリュンヒルドの養父ヘイミルと、妹(そう、和訳では妹だった)の>夫ヘイムは別人だと思うのですが…?
 私も100%姉だと断定はできないと知りつつ、事情状況から姉としました。ベックヒルドは、成人した息子がいるからまあ30くらいはいっているだろう、ブリュンヒルドがその姉だとするとずいぶんとハイミスになってしまうから、という根拠からです。
 ただ、「雌ジカの谷」ヒンダールフェルに眠りについたとき、「姉」のブリュンヒルドが何年も年をとらなかったとか、7年に一歳しかとらなかったということであれば、姉妹で「老け度」が逆転することもありましょうが、そのことは明示していないからなんとも言えないような。

> > 古詩「ウィードシース Widsith」の和訳
>
>  Jinnさん、そろそろネット断ち解禁してくれないかしら…。
>  じつは最初、きよさんが来られたとき、Jinnさんのご紹介かと思ったんですよね。あまりに専門的な雰囲気だったモンで^^;
>  和訳されますか。楽しみにしてます。
>  ますますマニアックになりますねぇ。よいことです。
 たぶん、ベオウルフ登場人物のローマ字<->英語対照表が副産物としてつくられてから、ですね。

投稿時間:2002/09/12(Thu) 20:43
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
ビミョウに間違えてるわ
 ヴォルスンガの和訳を読み直してみました。
 間違い。ヘイムはブリュンヒルドの姉さんの婿です。嫁の妹を養女にするかどうかは謎ですが、ブリュンヒルドの実父(ブズリ)が既に死んでいたのなら、まあ在り得るかなぁ…とは思います。
 しかしな、アトリいったい幾つだ。ブリュンヒルドの姉さんに既に10代の息子がいるのなら、クリエムヒルトとはかなりの年齢差があるような気もする^^;

 ヘイムとヘイミルは、かなり近い節に登場していて、別人とも、同一人物とも取れる書きかたでした。うーん。同一?


>ハイメ=ヘイミール説
 原語がサッパリ分からない私には非常〜に厳しいものがあるのですが、ヴォルスンガのヘイムは、名前以外に、ハイメらしき特性が見当たらないので、同一ではなかろうと考えました。
 ブリュンヒルドと直接の血縁でもない、つまり馬との関連も間接だし…。

 ベーオウルフの「ハーマ」は、エルムンレクとの関連が明示されていたので、ハイメと同一だという可能性はあると思ったのですが、ヴォルスンガのヘイムorヘイミヘールは、ほとんど名前しか出てこないので、判別不可能な気がします。
 それとも、似たような状況で、似たような名前が出てきたら、みな同一とみなしてもよいものでしょうか。
 

 ところで、ひとつ思いついたことがあります。
 アトリは実在した、フン族のアッティラ王に由来するとされていますよね。
 ヴォルスンガ・サガや「エッダ」など古いタイプの伝承では、ブリュンヒルドはアトリの実妹。フン族といえば、人馬一体の攻撃でヨーロッパを荒らしまわった「騎馬民族」。

 ブリュンヒルドが馬(グラニ)に関係しているのも、あるいはハイメが馬(リスペ他)に関係しているのも、このフン族の史実と何らかの関係がある気はしませんか。

 スレイプニルの親であるロキが「巨人族」「東方から来たよそ者」と書かれているのは、もしかすると、このフン族と何かかかわりがあるのかもしれない、という話を、その昔、某北欧神話サイトでしていたことがあるのです。その関連として。

投稿時間:2002/09/13(Fri) 16:23
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
リスパの飼い主ヘイミール
>ベーオウルフの「ハーマ」は、エルムンレクとの関連が明示されてい>たので、ハイメと同一だという可能性はあると思ったので
>すが、ヴォルスンガのヘイム or ヘイミールは、ほとんど名前しか出>てこないので、判別不可能な気がします。
>それとも、似たような状況で、似たような名前が出てきたら、みな同>一とみなしてもよいものでしょうか。

 『ヴォルスンガ・サガ』のヘイミール(ブリュンヒルドの姉妹の夫・また/あるいは その養父)がまぎれこんでしまいましたが、もともと私が「ヘイミール」と述べたのは、そちらでなくて、『シドレクス・サガ』のヘイミール(リスパの持ち主+シドレクの家来)のことだったんですよ。はっきりさせておくべきでしたね。

 ですが、ほりさげて調べると、リスパの持ち主ヘイミール(というかどちらかというと、その馬牧場経営者の父親)も、ブリュンヒルドと浅からぬ関連があることがわかります。
これは、岡沢さんが、
>ブリュンヒルドが馬(グラニ)に関係しているのも、あるいはハイメ>が馬(リスペ他)に関係しているのも、このフン族の史実と何らかの
>関係がある気はしませんか。
と述べられていることにも、絡んできます。

 "www.timelessmyths.com" やグリムの『チュートン神話』などを参考にすると、『シドレクス・サガ』、こう書かれています:
>スヴァヴァ国の山の北に、セーガルド Saegard (ゼーガルト[独])
>の都はあり、女王ブリュンヒルドがこれを治めていた。
>ブリュンヒルドの家臣ストゥダは、セーガルドからそう離れていない>森に牧場を営んでいた。その息子もやはり父の名をとってストゥダと>名づけられたが、この子は馬喰・厩舎の稼業を継ぐのが嫌で、12歳の>ときヘイミールという大蛇(オルム)を倒し、それ以降、自分をヘイミ>ールと名乗ることにした。
とのことです。

 ここでツッコミを入れますが、ヘイミールの父の名で、ヘイミールの幼名でもあったストゥダ Studa は、スウェーデン・ドイツつづりは Studder です。英語で stud といえば種馬のことですが、調べてみると、ドイツ語でも、Stute が牝馬の意味(性別が逆!)で、Stuterei は「種馬飼育場」でした。
 蛇足ですが、ポルシェの馬のロゴマークが有名なシュトゥットガルト Stuttgard の町の名も、「馬飼育場」という意味でした。
 ですから、ヘイミール[ハイメ]の親父の名は、そもそも「種馬飼い」という意味だったんですね。

投稿時間:2002/09/13(Fri) 17:12
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
(続)ハイメの出身地名
 さて、こうなりますと、ハイミール[ハイメ]の実家の近くにあるという、ブリュンヒルドの王国の所在地(『ニーベルンゲンの歌』ではイースランド)もここに絡んできますね。
 
Zeb さんが、
>「このイースランドという名は、オランダにあるライン川の支流で
>ゾイデル川に注いでいるイッセル川に関係があるとみなされてきた
>が、それはたぶん間違っていないだろう。」
 と書かれています。これはゾイデル川ではなくゾイデル海 Zuider Zee ではないでしょうか?さすれば、
>全然海の向こうじゃないですけれど
 との疑問も、氷解するはずです。また、『シドレクスサガ』で
ブリュンヒルトの王都の名がセーガルド「海の砦」となっていることとも整合性がとれてますね。
 ゾイデル海 は、いまでは イッセル湖[アイセル湖] Iiselmeer というそうです。(知らなかった)。
 
 さて、無限空間2号館の「第5章 白銀の挑戦者」
において、リスペ・ファルケ・スケミングなどは「シュワーベンの馬」だとあります。何の本のどの訳かわかりませんが、おそらくは、ヘイミールの父親経営の牧場があるというスヴァヴァ国 = シュワーベンという解釈なのでしょう。これはずいぶんと南よりになりますね。

 地名のスヴァヴァ国(スヴァヴァ山)らしきものとしては、じつは『詩的エッダ』の「ヒョルヴルズの子ヘルギの歌」にスヴァヴァランド Svavaland / Sv&aacute;faland が登場します。英訳では、第5詩節の後(アイスランド語テキストでは第6詩節の後)の散文のつなぎの箇所にあらわれますが、ざっと訳すると
>彼らが山の裾にあがると、そこで目にしたのはスヴァヴァランド炎上>の有様と、数しれない馬から立ち込める砂煙だった。
とあります。
Bellows の英訳の註では、さらに
>■スヴァヴニール王は、スヴァヴァランドの国王である。
>■スヴァヴァラ>ンドの所在地だが、ノルウェーから陸路でも海路で
>もいける場所としか特定することはできない。
としています。
 

投稿時間:2002/09/13(Fri) 18:48
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
スンマセン…それは…
ごめん、きよさん。小説っていうか、創作の部分はツッコミ入れないで…。だいぶ前に書いたものだし、意図的に設定変えてるし、それを資料だと思われるとまずいので。
っていうか、まぎらわしいとこにおきすぎですか?
「これは遊びですよ。」って、別のところにうつしたほうがよいですか?

投稿時間:2002/09/14(Sat) 11:34
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
創作の部でしたか
> ごめん、きよさん。小説っていうか、創作の部分はツッコミ入れな>いで…。だいぶ前に書いたものだし、意図的に設定変えてるし、それ>を資料だと思われるとまずいので。
> っていうか、まぎらわしいとこにおきすぎですか?
> 「これは遊びですよ。」って、別のところにうつしたほうがよいで>すか?

 創作の部分でしたか。いや、以前にリスペ、ファルケ、スケミングがどこかの馬だと書いておられたな、というのが記憶の片隅にあって、サイトサーチさせていただいて「シュワーベン」を拾ったんです。そのときは、遊びのコーナーだとは失念してました。すんません。でも、「シュワーベン」どこかから元ネタからとったんですよね?

  追加ですが、以前ふれたヘイミール[ハイメ]が三手四臂だという(怪)文章も、『シドレクスサガ』のなかにあるようです。スウェーデン語の写本の電子テキストがネット上にあるのですが、そこでは:
>[スウェ] han haffde langa arma oc iiij alboga oc tiwkka haender oc fagra finger"
>[英訳]   he had long arms and four elbows and three[?] hands and fair finger(s)
>[和訳]   彼は、長い腕と四つの臂(ひじ)と、三つ[?]の手と、美しい指を持っていた。

 『シドレクス・サガ』の英訳、入手したいんですが、絶版になってて、古本ネットにも売りに出てないんですよね。

投稿時間:2002/09/14(Sat) 14:19
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
シュワーベン
>でも、「シュワーベン」どこかから元ネタからとったんですよね?

ええ…まあ、でもその本の訳は凄まじいことになっていたので、読めない日本語を読める日本語に直すだけでも結構な作業でした…。
 シュワーベンというのも、読み方正しいのかどうか自信がなくて。

 私はてっきりドイツ南部の地方名だと思っていたのです。 
 ドイツ南部は森が多いですから、ハイメが最初、森からやって来るシーンも符号するし…確か、どっかの本に、「ハイメは北からベルンの町にやって来た」と書かれてたんですよ。ベルンの北はドイツの南部。てことでアリかなぁ、と。


>   追加ですが、以前ふれたヘイミール[ハイメ]が三手四臂だという(怪)文章も、『シドレクスサガ』のなかにあるようです。スウェーデン語の写本の電子テキストがネット上にあるのですが、そこでは:
> >[スウェ] han haffde langa arma oc iiij alboga oc tiwkka haender oc fagra finger"
> >[英訳]   he had long arms and four elbows and three[?] hands and fair finger(s)
> >[和訳]   彼は、長い腕と四つの臂(ひじ)と、三つ[?]の手と、美しい指を持っていた。

 どんな化け物ですか(笑)
それは馬と一体化しているように見える比喩、とかではなくて?
 火ィ吹く主君に、手が増殖する家臣かー…。妖精族のヴィテゲ君がかなりフツウに見えますね。

投稿時間:2002/09/15(Sun) 15:16
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
Re: シュワーベン
> ええ…まあ、でもその本の訳は凄まじいことになっていたので、読めない日本語を読める日本語に直すだけでも結構な作業でした…。
>  シュワーベンというのも、読み方正しいのかどうか自信がなくて。
>  私はてっきりドイツ南部の地方名だと思っていたのです。 
>  ドイツ南部は森が多いですから、ハイメが最初、森からやって来るシーンも符号するし…確か、どっかの本に、「ハイメは北からベルンの町にやって来た」と書かれてたんですよ。ベルンの北はドイツの南部。てことでアリかなぁ、と。

 なるほど、ベルン=ヴェローナよりは北になりますね。また、スヴァヴァ Svava/Svafa と シュワーベン Swa^ben [中世ドイツ]も似ています。
 ただ『シドレクス・サガ』の観点からすると、もしブルンヒルドの国の近くにハイメの父の牧場があったとするなら、ドイツ南部のシュワーベンはちと苦しいです。

 これは根本的な問題で、じつは『シドレクス・サガ』の地名は、あちこちで『ニーベルンゲンの歌』等の地名より北シフトしているらしいのです。
 そして『シドレクス・サガ』のほうが、より正統・元祖な伝承であり、もともとの舞台はライン流域なのだとするのが、ハインツ・リッター=シャウムブルクの説です。その反対に、『サガ』が、北ドイツに舞台を書き換えたのだと説く学者もいるようです(userpage.fu-berlin.de/~alvismal/7susanne.pdf)

 よく激論の的になるらしいのは、『シドレクス・サガ』では、アティラ(=エッツェル)の都はグランでもエッツェルンブルクでもなく、スサ/スサット Susa/Susat と記されることです。そしてここは、現今のゾースト Soest だというのが主流ですが、ゾースト市はノルトライン=ヴェストファーレン州にあって、ヴォルムスからすごく近くなってしまいます。

投稿時間:2002/09/15(Sun) 18:11
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
北シフトなんですが
>  ただ『シドレクス・サガ』の観点からすると、もしブルンヒルドの国の近くにハイメの父の牧場があったとするなら、ドイツ南部のシュワーベンはちと苦しいです。

 それなのですが、前に、別のスレッドで「何でゾエストなの! 近すぎんじゃん」てな話をしていた後に気づいたのですが…
 ディートリッヒはドイツ南方の英雄ですよね?
 だからサガ自体、中高ドイツ語で書かれたんですよね?
 なのに何で地名だけ北になったでしょうか。低地ドイツ語圏になるんじゃないんですか?
 ふつう自分たちの地元の地名を使いますよねえ。

 ニーベルンゲン伝説より前にあって後から書き換えたにせよ、ニーベルンゲン伝説の後に付け加えようとして書き換えたにせよ、地名を北として書かれたバージョンの言語は、高地ドイツ語、なんですよね…?(前にきよさんから貰ったカンペより)

 私自身は、ニーベルンゲン伝説かシドレクスサガか、どっちが先でね「どっちでもいいじゃん」て思うんですが。そんなの分からないじゃないですか。
 モデルになったアッティラやエルムンレクやテオドレクが別々の時代の人だろうと、「エッダ」の世界では、すでに双方が交じってて、グズルーンとシドレクが会話してるんですから。ねえ?
 それってぶっちゃけ言っちゃダメなんでしょか。

投稿時間:2002/09/15(Sun) 15:29
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
ハゲネの遭遇する人魚のこと
 ハイメからハーゲンに移りますが。もうひとつ、面白い考察があります。それは、グリムの『チュートン神話』だと、『ニーベルゲンの歌』第25歌章でハーゲンに予言を与える水の乙女 (meerw&icirc;p)は、三人いると解釈していることです。
 つまり、ノルニールの三姉妹のように、予言の女性たちは、三点セットだっちゅーわけですかな。(でも、岩波版の古い挿絵でも魚の尻尾生やした人魚は二人ですよね。)

 水の乙女たちは、最初に嘘をつくのがハデブルク、次に本当を明かすのがジゲリントですが、最後にハゲネが知恵を仰いで、どうやって渡河したらいいか答えるのが、三人目(名は明かされない)だとグリムはしています。
 ハゲネがこの三人目を呼ぶとき、岩波訳では、「賢しい女よ、」となっていますが、原文はじつは w&icirc;seste w&icirc;p であり、つまり「最も賢い女よ、」です。つまり、ハゲネが「では、おまえたちなかで一番かしこい三人目に聞こう」と言っているとも解釈できます。

 あるいは、もともとの伝承では"アールヴァイス"(全てを知る)あたりの名前だったのかもしれません。根拠は、北欧伝説の、これによく似たシチュエーションに出てくる三人の淑女たちのひとりが、そのような名(綽名)だからです。
 『詩的エッダ:ヴォルンドの歌』では、(水の乙女がハーゲンに脱衣を奪われ困らせられるように)やはり羽衣を隠されて、ヴォルンドの三兄弟に嫁ぐはめになる三人の白鳥の淑女がいます。
(参:http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/deat/charactor.htm)そのひとりヘルヴェル・アルヴィス Herv&ouml;r alvitur[詩エ]; Herw&ouml;r Alwit (Allwei&szlig;) [独];は、「全智なるヘルヴェル」のニックネームを持っていました。

岩波訳にさらにツッコミますと、「水の乙女」と訳していますが、メアヴァイプ merw&icirc;p は、「湖の女」 で、"ヴァイプ"というのは、かならずしも"乙女"というわけでも、また"人妻"というわけでもないと思います。
(「水の女」 wazzerw&icirc;p としている箇所は C写本に1回あると思います。)

 第2の水の乙女は、B写本ではジークフリートの母と同名のジゲリントですが、C写本ではヴィネリント Winelint です。ちなみにドイツ詩『ラーベンの戦い』で、(ディートリッヒの弟やエッツェルの2児を殺した後)追われるヴィドゲ(ヴィーラントの息子)をかくまう、ヴィドゲのご先祖さまの人魚女はヴァフヒルデ Wachilde とか言うそうです。

投稿時間:2002/09/15(Sun) 18:03
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
3人トリオか…。
>  つまり、ノルニールの三姉妹のように、予言の女性たちは、三点セットだっちゅーわけですかな。(でも、岩波版の古い挿絵でも魚の尻尾生やした人魚は二人ですよね。)

 ワーグナー版でも3人ですよね。
 ちなみに、東洋出版の訳版では別の挿絵になっていて、3人の女性たちがいます。こちらの本の挿絵のハーゲンは妙に若い…てなのは置いといて(笑

 原語の意味では「水の精」なんだと聞いたことがあるのですが、東洋出版の訳では「美しき泉の神女(しんにょ)」と、何とも、たえなる訳をなさっています。
 水の衣を返す場面には「北欧の白鳥の乙女伝説」についての言及もありました。

>  ハゲネがこの三人目を呼ぶとき、岩波訳では、「賢しい女よ、」となっていますが、原文はじつは w&icirc;seste w&icirc;p であり、つまり「最も賢い女よ、」です。つまり、ハゲネが「では、おまえたちなかで一番かしこい三人目に聞こう」と言っているとも解釈できます。

 その東洋出版の訳では「さてもいや賢き神女ばら」と、呼びかけています。
 古典の授業が必要ですかね(笑) 「いや賢き」なので、「とても賢い」…と、いう意味ですか。ここでは、他のくらべてもっとも賢い、ではなく、そこらへんにいる人間の女に比べて賢い女たち、という意味で、その場にいた全員を指す解釈ではないかと思うんですが。

 どっちが正しいンですか? 原語なんて分かりません^^;

 3人目はアルヴィスかもしれないとのことですが、では、残るふたりの名前の意味はなんなんでしょうか。ヴェルンド伝説の3人はそれぞれ、名前の意味がありましたよね。(エルルンはエル・ルーン、ビールのルーン文字に通じた者、というふうに。)

 ハデブルグとか、ハデ−ブルグ、と別れることくらいしか分かりません…。

投稿時間:2002/09/16(Mon) 06:57
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
エルルーン等の名
>  ワーグナー版でも3人ですよね。
>  ちなみに、東洋出版の訳版では別の挿絵になっていて、3人の女性たちがいます。こちらの本の挿絵のハーゲンは妙に若い…てなのは置いといて(笑)
 なるほど。『シドレクス・サガ』356-394章では、二人ですが、両方ともハーゲンが首を刎ねてしまいます。

「水の精」ならば、Nix という言葉があります。独和辞書に:
>((ゲルマン神話))((人を誘惑して溺れさせるという))水の精;水魔、人魚。
 とでています。「水魔」ということはグレンデルやグレンデル母と同類?

> その東洋出版の訳では「さてもいや賢き神女ばら」と、呼びかけて
います。
>  古典の授業が必要ですかね(笑) 「いや賢き」なので、「とても賢い」…と、いう意味ですか。ここでは、他のくらべてもっとも賢い、ではなく、そこらへんにいる人間の女に比べて賢い女たち、という意味で、その場にいた全員を指す解釈ではないかと思うんですが。
 もしかしてこれは、「さてもいや」でなくて「さてもいと」のつもりなのかもしれません。広辞苑の「さても【扨も】」に:
>[二]〔感〕ほんとにまあ。なんとまあ。源若紫「―いと愛(うつく)しかりつるちごかな」
と用例がでています。

>  どっちが正しいンですか? 原語なんて分かりません^^;
 どっちも間違ってはいえないといえます。原文は "w&icirc;seste w&icirc;p" ですが、これは英語にそのままなおせば "wisest wife" あるいは "the wisest of women"です。これは、ランク付け1番トップとも解釈できますが、「上位」、「屈指」、「なかなか賢い」ともとれる、ファジーな表現です。

>  3人目はアルヴィスかもしれないとのことですが、では、残るふたりの名前の意味はなんなんでしょうか。ヴェルンド伝説の3人はそれぞれ、名前の意味がありましたよね。(エルルンはエル・ルーン、ビールのルーン文字に通じた者、というふうに。)

 それそれ。エルルーンの名は『詩的エッダ:シグルドリーヴァの歌』で言及される、角杯に刻まれるエール酒のルーン(&ouml;r&uacute;nar)の意味なんでしょうね。
 グリムは、ハドブルクの意味について考察していないようです。シゲリントについては、シグ〜は、北欧のヴァルキューレの名(シグルドリーヴァやシグルーン)に使われており、もしかすると「シグワイフ」という言葉が、賢い女性(巫女)を指したのではなかろうか、と憶測しています。
 どうも預言者の女性には、「賢い」という形容が、必ずしやといってよいほど、ついてまわるようです。

投稿時間:2002/09/16(Mon) 20:22
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
Re: (続)ハイメの出身地名
>  さて、こうなりますと、ハイミール[ハイメ]の実家の近くにあるという、ブリュンヒルドの王国の所在地(『ニーベルンゲンの歌』ではイースランド)もここに絡んできますね。
>  
> Zeb さんが、
> >「このイースランドという名は、オランダにあるライン川の支流で
> >ゾイデル川に注いでいるイッセル川に関係があるとみなされてきた
> >が、それはたぶん間違っていないだろう。」
>  と書かれています。これはゾイデル川ではなくゾイデル海 Zuider Zee ではないでしょうか?さすれば、
> >全然海の向こうじゃないですけれど
>  との疑問も、氷解するはずです。また、『シドレクスサガ』で
> ブリュンヒルトの王都の名がセーガルド「海の砦」となっていることとも整合性がとれてますね。
>  ゾイデル海 は、いまでは イッセル湖[アイセル湖] Iiselmeer というそうです。(知らなかった)。
>
オランダの地図をみたらアイセル湖というのはすぐにわかります。
 
ここがブリュンヒルトの城だと、クサンテンのジークフリートの家に
ずいぶん近いのが意味深。
(話の都合上、途中で難破でもしたとか、ずいぶん遠回りして行った
とか。)

投稿時間:2002/09/19(Thu) 20:50
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
ブリュンヒルトの城とか
 ブリュンヒルトが、オーディンによって炎の城に眠らされる話がありますが、あの、炎に包まれた城というのは、アイスランドに実在する、火口の中にある城(もしくは砦?)が、モデルなんだそうです。
 谷口先生が著書にちょろりと書いておられましたが、名前や詳しい場所までは分からず。

 しかし、歴史上実在したブルグント族はライン河のあたりにいたわけで、ウォルムスを拠点とし、史実としての戦いで1万人ほどの死者を出す惨敗をして、逃走したとされる。

 アイスランドと、ライン河のほとりの伝説が関連づけられた時期がいつなのか、とかも、研究されているみたいですね。

 あと余談ですが、炎に包まれた城にねむる戦乙女の伝説は、炎をいばらに変えて「ねむれる森の美女」というお話になったそうです。
 そんな…その美女は、ルーネの魔法に通じ、天かける馬に乗る美女っスよ…? 助けるの…?(笑)

投稿時間:2002/09/28(Sat) 19:03
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
Re: ブリュンヒルトの城とか
 どうも。先週末は州外に出ていたもので、ごぶさたいたしました。

>  ブリュンヒルトが、オーディンによって炎の城に眠らされる話が
>ありますが、あの、炎に包まれた城というのは、アイスランドに実在>する、火口の中にある城(もしくは砦?)が、モデルなんだそうです。
>  谷口先生が著書にちょろりと書いておられましたが、名前や詳し
>い場所までは分からず。
 実在とのことで、ちょっと検索してみましたが、"volcano crater"の中に建立されたような場所はひっかからず、判りませんでした。アイスランドには、火山が少なくとも6つや7つほどあるようです。

>  しかし、歴史上実在したブルグント族はライン河のあたりにいた
>わけで、ウォルムスを拠点とし、史実としての戦いで1万人ほどの死
>者を出す惨敗をして、逃走したとされる。
>  アイスランドと、ライン河のほとりの伝説が関連づけられた時期
>がいつなのか、とかも、研究されているみたいですね。
 『ヴォルスンガ・サガ』21章では、シグルドが、ヒンダル山("ヒンド"=「アカシカの雌ジカ」)にさしかかり、いったんフラックランド(註釈ではフランク王国つまりフランスだという)の方向にむかうが、山から怪しい光が発せられるのを見て、その原因をつきとめようとそちらに向い、楯がまるで防柵のように並べられたなかにブリュンヒルドが眠っていた。と、おおよそ書かれていると思います。
 もしフラックランド=フランク国が成立するならば、彼女の眠っていた場所も、おそらく大陸のうちということになるでしょう。

 しかし、この英雄譚を語りついだスカルド詩人の多くや、このサガの作者たちなどもアイスランド人なのですから、アイスランドの題材が取り入れられた可能性はあるでしょうね。

 このヒンダル山でシグルドが、ブリュンヒルドと契りをかわし、もうけられたのがおそらく娘のアスラウグですが、http://www.luth.se/luth/present/sweden/history/dictionary/lettera.shtmlによれば、こういう言い伝えもあるらしいのです(どういう作品とかにあるか不詳ですが)。
 シグルドが殺害された後、その娘のアスラウグを救出したのは、ハイミール王であった。ハイミール王は、竪琴の楽士に身をやつし、竪琴のケースのなかにアスラウグを隠して地を渡った。アスラウグは、アケとグリマート・スパンガルヘイドの養子となる。そしてラグナル・ロドブロク(「毛むくじゃら/革の半ズボンのラグナル」)に見初められて、何人か子をもうけたそうです。しかし、彼女はひとこともしゃべらないので、おうしかと思われたそうです。また、誰もその名がわからないので「小さなカラス」というあだ名で呼ばれていました。ところが、ラグナルがどこぞの王女を正室に迎えようとしたとき、彼女はついに正体をあかし、めでたくラグナルと結婚したそうです。
 このラグナルというのは、ノルウェー王家の祖なのだそうです[『ヴォルスンガ・サガ』のByock訳の序文にそう書かれています]そのためか、ノルウェーではシグルドらを守護聖人扱いにしており、ノルウェーの教会では、古くから段や柱などに(例えばミカエルなどの代わりに、)シグルドやグンナルが刻まれていたのだとか。もとは、そういうシグルドを描いた美術作品が何千ととあったのですが、惜しむらくは19世紀にほとんど破壊されてしまったそうです。

>  あと余談ですが、炎に包まれた城にねむる戦乙女の伝説は、炎を
>いばらに変えて「ねむれる森の美女」というお話になったそうです。
>  そんな…その美女は、ルーネの魔法に通じ、天かける馬に乗る美
>女っスよ…? 助けるの…?(笑)
 そういや、『ペロー童話集』の「眠れる森の美女」を読みました。ご存知かどうかわかりませんが(私は知りませんでしたが)、王子様が眠れる姫をぱっちり目覚めさせて、それでハッピーエンドではないのですね。「知らざるグリム童話」と同じく、ホラー・スリラー的な後半が続きます。
 王子の母親は、じつは人食い鬼(オーガ)の一族なため、初め王子は、森に狩猟行くといつわって、姫のことは内緒にし、足しげく姫のもとにかよい、二児までもうけます。
 そのうち前王が亡くなって、王子が玉座を継ぎ、こうなれば自分の権力も磐石かと思われたので、晴れて姫を王妃にめとることができるのです。ところが、そのうち人食い鬼の王太后に、食人嗜好の発作がおこり、料理人を呼びつけ「今夜の夜食に小さいオローラ[孫娘のこと]が食べたいのじゃ」「それもロベール・ソースで食べたいのじゃ」という怪しい展開になります。

投稿時間:2002/09/29(Sun) 00:33
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
ラグナル
>  どうも。先週末は州外に出ていたもので、ごぶさたいたしました。

 きよさん、だんだん正体が出てきましたね…?(笑) 九州です、とか、そんなオチじゃないですよね。

>アスラウグが結婚する話

 「ラグナル・ロズブロークのサガ」です。ヴォルスンガ・サガの続編を意識して作られているそうな。
 あらすじしか見つかっていないのですが、英訳はあるのかもしれませんね。
 ハイミール王が衣装ケースに隠してさらう、なんていう話だったんですか。面白い…バイオレンスな感じ。 

> アイスランドの火山

 地図しらべて見ました。ヴァルフェッル山、サンダフェッル山、ヘルズブレイズ山、ブラーティヨッル山…と4つほど見つかりましたが、コレ全部火山ですか? 以前噴火したのはどれなんでしょうね。まさか活火山に作るわけないし、休火山か死火山だとすれば、もうちょい絞れるような。

 ガセだったら困るので、また探してみます。

>『ヴォルスンガ・サガ』21章

 確かに。ブリュンヒルドがいるのは大陸側みたいですね。うーん…色々読みすぎて、地図がごっちゃになっていましたが、グズルーンが結婚前に将来の相談をしにブリュンヒルドをたずねているんだから、彼女の国は、ライン川にあるギューキの国からは、かなり近くにあったんでしょうね。
 こちらの話では、館を炎に包むのはヘイミルなんだし…。

>  そういや、『ペロー童話集』の「眠れる森の美女」を読みました。

 あ、なんか知ってます。10年以上前に、それのラジオドラマシリーズがあったんですよ。淡々と読んでくれるの、めっちゃくちゃ怖かった。
 子供たちの名前は、日本語では「日の王子」と「あかつき姫」になってました。ヘンな名前だなーと思ってたので、記憶に残ってます(笑
 最後、その人食いのお母さん、ヘビ入りのタルに突っ込まれて死ぬんじゃなかったでしょうか。ウロ覚えですが。

 あと、白雪姫のその後の話、継母に焼けた鉄の靴をはかせて殺す…とかも、ありましたよね?(これもウロ覚え)

投稿時間:2002/09/29(Sun) 14:57
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
Re: ラグナル
>  きよさん、だんだん正体が出てきましたね…?(笑) 九州で
>す、とか、そんなオチじゃないですよね。
 ふっふっふ。今住んでいる「島」から、西のかなたのある島へ行ってきたのです。

>  「ラグナル・ロズブロークのサガ」です。ヴォルスンガ・サガの
>続編を意識して作られているそうな。
 なるほどね。しかし、例えばクレチアンの未完の『ペルセヴァル』の完結が書かれているのは、純粋に文学的な理由ですが、こちらの「ラグナル」の場合は、ノルウェー王室の家系図を英雄シグルズに結びつける政治的意図があるでしょうね。

>  あらすじしか見つかっていないのですが、英訳はあるのかもしれ
>ませんね。
まず、原文は www.snerpa.is/net/forn/ragnar.htm にあります。また、Margaret Schlauch による英訳<i>Saga of the Volsungs, the Saga of Ragnar Lodbrok together with the Lay of Kraka</i>が存在するみたいです。
 日本アイスランド学会の公式サイトhttp://homepage2.nifty.com/JINN/SISJ/ で、邦訳されているサガの一覧を掲載しているようです。これを知ったのはじつは幻想図書館の図書紹介の書き込みのコーナーで、一条さんという方が紹介しておられたものです。以下コピペします−

> [16] サガの邦訳 一条 光 2002年06月13日 (木) 03時03分28秒
>
>『日本アイスランド学会 公式サイト』で、
>サガ日本語訳リストが公開されています。
>サガが読みたい方は、これを見て、探してみては?
>
>現在リストアップされていないもの:
>『アイスランド人の書』
>――(『サガとエッダの世界』)
>『イーサフィヨルド人ハーヴァルズのサガ』
>――(「歴史と人物」?号)
>『ヴィガ=グルームのサガ』
>――(「形成」43号)
>――(「北欧史研究」12号、13号)
>『遠征王ユングヴァルのサガ』
>――(「世界口承文芸研究」9号)
>『大物グズムンドのサガ』
>――(「北欧史研究」15号、16号、?号)
>『オルコヴリの話』
>――(「大阪外国語大学学報」36号)
>『サガ語りのソルステインの話』
>――(『北欧文学の世界』)
>『白のソルステインのサガ』
>――(「慶応義塾大学商学部 日吉論文集」16号)
>『フラヴン・スヴェイビョルナルソンのサガ』
>――(「相模英米文学」11号、12号)
>『ソルリの話およびヘジンとホグニのサガ』
>――(「大阪外国語大学学報」41号)
>『ノルナ=ゲストの話』
>――(「世界口承文芸研究」8号)
>『ユングリンガ・サガ』
>――(「形成」39号、40号)
>『ヨームスヴィーキングのサガ』
>――(「形成」23号、24号)
>
>未読のものもあるので、間違っていたら訂正してください。

とのこと。

>  ハイミール王が衣装ケースに隠してさらう、なんていう話だった
>んですか。面白い…バイオレンスな感じ。 
 衣装ケースでしたか?こちらでは竪琴(ハープ)のケースとなってたようですが。
 北欧の伝承ではグンナルも蛇の穴に投じられましたが、ラグナルもイギリスのノーサンブリアとの戦いに敗れて捕虜となり、蛇だらけの穴に投じられたと伝わるようです。
 それから、よく覚えていらっしゃいますが、『ペロー童話集』で、人食い鬼の王太后(眠れる森の美女の姑)は、逆上して、自分が用意した蝦蟇やら毒蛇やらのうごめく桶のなかに落ちて死んでしまいます。
 ペローの主たる童話の原文は、
http://www.contes.net/contes/perrault/conte.html にあります。
たとえば"La Belle au bois dormant"(眠れる森の美女)です。アイテムらしきものといえば、「ハンガリー女王の水」(eau de la reine d’Hongrie)がまずありますが、これは架空ではなく実在のもので、ハーブの「まんねんろう(ローズマリー)」の花から、萼(がく)を取り除き、酒精につけ蒸留させてつくるものだそうです。七里の長靴(les bottes de sept lieux)は、「一またぎで七里行ける長靴。仙女の魔法がかかっていてはく人に合わせて大きくなったり小さくなったりできる」ですが、森の美女ではパシリのエルフが仙女に報告にいくときに履くほか、「親指小僧」の話にも出てきます。また、眠れる森の美女は、姫と一緒に眠りにつく子犬プーフがいます。これは英訳では Puff で、原文は Pouffe でした。

 脱線しますが、『トリスタン・イズー』で、トリスタンが王妃をなぐさめるために送る仙女の犬プチ・クルというのがいますが、そのつづりを探すのにはてこずりますね。Petitcru, Petit-Cru, Pticru とすくなくとも、この三通りはあるようです。
 

投稿時間:2002/09/29(Sun) 16:55
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
あっ・・・
> 「ラグナル・ロズブロークのサガ」

 そういや誰から聞いたんだっけ? 誰だっけ?
 と、記憶をたどっていたら…Warhornさんだ! そうだ英訳を手に入れたんで、今から訳しまーすとかって言ってた(忘れてた

 えー。ちょっと今からせっついてみます。
 早くあらすじを出してと。(笑)

> なるほどね。しかし、例えばクレチアンの未完の『ペルセヴァル』の完結が書かれているのは、純粋に文学的な理由ですが、こちらの「ラグナル」の場合は、ノルウェー王室の家系図を英雄シグルズに結びつける政治的意図があるでしょうね。

 あるでしょうねー。 
 デンマーク(フレイ神の子孫らしい)に対抗したと思いますよ。シグルズの娘=オーディンの子孫なわけだし。いいじゃん神様の子孫にしなくても、どのみちみんなリーグの子らなわけでしょ? なーんてツッコミ入れたいところですけど。
 王室の文学と民衆の口伝とだと、目的なんかで雰囲気も違ってくるのでしょうね…


>  日本アイスランド学会の公式サイト

 相変わらず目が痛いサイトですね(笑)
  
 
>  衣装ケースでしたか?こちらでは竪琴(ハープ)のケースとなってたようですが。

 あ、あらすじを記憶間違いしているのかも。吟遊詩人に化けたんだから、楽器ケースのほうが正しいのかな…。

 そうだ、それとですね、お聞きしようと思ってたんですが、「デーオールの哀歌(悲劇?)」。きよさんとこのサイトにありましたよね。
 あれって、いま和訳されている、あれだけしかないんですか。あんな短いの?
 なんでもヴェルンドとニードゥングの名前がちょろりと出てくるとかで、気になってたんですが。

 その他、見つけられずにいるのが「デンマークのバラード」「フェロエのバラード」なるもの。シグルドやブリュンヒルドが、ちょっとずつ名前変わって出てるらしいのですが、何なのでしょうか。


 あと…だいぶ前に言ってた「シドレクス・サガは高地ドイツ語なのに、どうして地名が低地ドイツ語なの?」なんですが、もしかして低地ドイツのテキストが基本ですか?(低地ドイツ語のテキストもある、と資料に書いてあったので)
 どっちが古いんだろう、と…。
 最初に書かれた場所って、分からないんですよね?
 ひとつの物語としてまとめられたのが、13世紀あたりだっただろう、というだけで。

 現在微妙に混乱中。

>「ハンガリー女王の水」
 それ、知ってますヨ。自宅で作ったことがあります(オイ
 ハンガリー水。園芸の本に載ってます。
 何年も前のハーブブームで「若返りの水」とか若い女性に人気でした。でも、その本によると、あとオレンジピール(皮)を乾かして入れろとか、バラの花びらも要るとか書いてあったような。
 えー、あれペローに出てくるもんだったんですか。
 園芸雑誌すごいな…ウケそうなものは何でも持ってくるんだ(笑)

>  脱線しますが、『トリスタン・イズー』で、トリスタンが王妃をなぐさめるために送る仙女の犬プチ・クルというのがいますが、そのつづりを探すのにはてこずりますね。Petitcru, Petit-Cru, Pticru とすくなくとも、この三通りはあるようです。

 写本の違いとか、時代の違いなんですか?  何種類も出てきた場合、私には判別つかなそーです…。

投稿時間:2002/09/29(Sun) 20:59
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
ラグナル・ロズブロークのサガ
> > 「ラグナル・ロズブロークのサガ」
> >  そういや誰から聞いたんだっけ? 誰だっけ?
>  と、記憶をたどっていたら…Warhornさんだ! そうだ英訳を手に>入れたんで、今から訳しまーすとかって言ってた。
 そのWarhornさんは、「サガの織物」 http://www.runsten.info/saga/index.html にすでに「ラグナル・ロズブロークのサガ」をアップしていますね、どうやら。

>  デンマーク(フレイ神の子孫らしい)に対抗したと思いますよ。
 たしかフレイ神の別名がイング/ユング Yng で、ユングリング Yngling というのは、おそらくユングの子孫という意味なのだと思います。

 家系図といえば、アングロ=サクソンの歴代王が、ウォーデン(オーディン)の末裔とする家系図の記述が 「Anglo-Saxon Chronincles」にありますね。訳するとこんな感じです:
>626年:三十冬を君臨した Penda は、王位についたとき、すでに
>齢50冬を数えていた。 Woden の子 Wihtlaeg の子 Waermund の
>子 Offa の子 Angeltheow の子 Eomaer の子 Icel の子 Cnebba の
>子 Cynewold の子、Crydaの子、Pybbaの子がPendaである。

あと、http://www.timelessmyths.com/norse/thidrekhouse.html
には、ディートリッヒの家系図などがあり、一見の価値はあると思います。色づけの名前の多くはクリッカブルになってます。
 
>  あ、あらすじを記憶間違いしているのかも。吟遊詩人に化けたんだから、楽器ケースのほうが正しいのかな…。
 Warhornさんの訳では、ヘイミールがからくり仕込みの竪琴そのものに幼いアスラウグを隠してますね。

>  そうだ、それとですね、お聞きしようと思ってたんですが、
>「デーオールの哀歌(悲劇?)」。きよさんとこのサイトにありまし>たよね。
>  あれって、いま和訳されている、あれだけしかないんですか。あ
>んな短いの?
>  なんでもヴェルンドとニードゥングの名前がちょろりと出てくる
>とかで、気になってたんですが。
 あんだけですね。(笑)ようするにバラードの長さだとおもいます。Widsith もそれほど長くはないし。あと、Waldere の断片というのがあるようですが、これはスペイン(アクィタニア)のワルテルのバラードで、ラテン語の Waltharius と同じ内容らしいです。

>  その他、見つけられずにいるのが「デンマークのバラード」「フェロエのバラード」なるもの。シグルドやブリュンヒルドが、ちょっとずつ名前変わって出てるらしいのですが、何なのでしょうか。
検索してみたところhttp://lings.ln.man.ac.uk/endangerment/Faroese.html のサイトに
"Lyngbye, Hans Christian (ed.), F&aelig;r&oslash;iske Qv&aelig;der om Sigurd Fofnersbane og hans &AElig;t. Randers, 1822."
という本は「ファフニール殺しのシグルズとその家族のフェロー(語)のバラード」で、これはフェロー語で書かれた本では初めて出版されたものらしいです。こんなのもあったんですね。

>  あと…だいぶ前に言ってた「シドレクス・サガは高地ドイツ語なのに、どうして地名が低地ドイツ語なの?」なんですが、もしかして低地ドイツのテキストが基本ですか?(低地ドイツ語のテキストもある、と資料に書いてあったので)
>  どっちが古いんだろう、と…。
>  最初に書かれた場所って、分からないんですよね?
>  ひとつの物語としてまとめられたのが、13世紀あたりだっただ
>ろう、というだけで。
 
「シドレクス・サガ」は、ドイツ語で取材したものを古ノルド語に翻訳したものなんですね。ですから、「シドレクス・サガ」も、ヴォルスンガ・サガなどと同じ古ノルド語です。
 元サイトで、P.P.Kochさんが固有名をドイツ名で統一したので私の訳もそれを踏襲したかたちになっています。しかし、原作は北欧語なので:
 ディートリッヒ Dietrich => じつは シドレク Thidrek
 ディートマル Dietmar => じつは セトマル Thetmar
ハーゲンHagen =>じつは ホグニ H&ouml;gni
 ヴァルター Walther =>じつは ヴァルターリ Valtari
という具合です。
 ハコン四世がこれを取材させたときに、ブレーメンとゾーストの伝承を集めたとありますから、ブレーメンで読み書きされるのは低地ドイツだとは思います。ゾーストは境い目くらいになるのでしょうか。
 中期高地ドイツ語で残っているのは、英雄詩ですね。
 ちなみに、ドイツ語で「伝説」のことを「Sage」と言い、「ディートリッヒ伝説の作品群」のことを「Dietrich-Sage」と言うので、まぎらわしいですが、この"Dietrich-Sage"(伝説)とThidreks-saga(サガ)は別モノです。

> >「ハンガリー女王の水」
>  それ、知ってますヨ。自宅で作ったことがあります(オイ
>  ハンガリー水。園芸の本に載ってます。
>  何年も前のハーブブームで「若返りの水」とか若い女性に人気でした。でも、その本によると、あとオレンジピール(皮)を乾かして入れろとか、バラの花びらも要るとか書いてあったような。
>  えー、あれペローに出てくるもんだったんですか。
>  園芸雑誌すごいな…ウケそうなものは何でも持ってくるんだ(笑)
 ハンガリー水って胃袋のなかに流し込んで若返るモンなんですか?それとも化粧水?

投稿時間:2002/09/29(Sun) 21:46
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
これはイイ!
> 「ラグナル・ロズブロークのサガ」

 あぁ…しまった気が付かないうちにアップされてら…。
 更新したら教えてほしかったなぁもぉ。ヘイミル、めっちゃくちゃ簡単に殺されてますやん。(涙)
 アスラウグが口を利かなかったっていうの、こういう展開だったんですね。なーるほど。

> ディートリッヒの家系図

 すごいですね! ベーオウルフやウィーラーフもいたりして。
 ウィテゲ(ウィドガ)のつづりが何で二種類あるんだろう、どっちが正しいんだろう、と思ってたら、ここのサイトにはどっちも出てますね。どっちもアリなんですか…。

 あともうひとつ、謎がとけましたよ。
 シドレクのいとこで、エガルド(Egard)という人が出てくるでしょう。弟の名前とお父さんの名前が両方とも「Aki」になってて、どっちが正しいんだろうと思ってたら、同じ名前なんですね。そりゃ予想しなかった。(お父さんのほうについているAmlungatraustiというのは、何のことでしょうか。)


> 「フェロエのバラード」
 フェロエというのは、人名ではなく地名でしたか。フェロー諸島…。ナルホド。どうりで探してもいないはずだ、フェロエさん。
 バラードって短いんでしたね、そういえば。
 あまりネタになりそうにないですね。


> 「シドレクス・サガ」

>  ちなみに、ドイツ語で「伝説」のことを「Sage」と言い、「ディートリッヒ伝説の作品群」のことを「Dietrich-Sage」と言うので、まぎらわしいですが、この"Dietrich-Sage"(伝説)とThidreks-saga(サガ)は別モノです。

 ああ、そうですよね。じゃあ、もしかして日本語の資料も時々混乱してるのかも。どっちの「サガ」のことを言っているのか、確認しないと。
 どうもありがとうございます。
 ちなみにウチのサイトの「ディートリッヒ伝説」は、ディートリッヒ関係のもの全部含めてっていう意味ですから(笑)


> ハンガリー水って胃袋のなかに流し込んで若返るモンなんですか?それとも化粧水?

 化粧水らしいです。使用法としてはドモ○ルンリンクル(って外国には無いだろうけど…)みたいなカンジで。なんだっけな、作ったら一週間以内に使えとか、新鮮なうちじゃないと効果が無いとか、毎日つづけるとスベスベ♪ とか、…そんなことが書かれてました。

 ハンガリーの女王が肌を若々しく保つために使ってた化粧水です!
 …とか書いてありましたが… 史実ですか?(笑)

投稿時間:2002/09/29(Sun) 23:47
投稿者名:Warhorn
Eメール:
URL :
タイトル:
やは!(いみふめい)
すんません、どこにレスつけていいのかわからなかったので、とりあえずここに・・・。ぼろっときたら、名前が挙がっていたのでかなりびびり入りました。

>  あぁ…しまった気が付かないうちにアップされてら…。
>  更新したら教えてほしかったなぁもぉ。ヘイミル、めっちゃくちゃ簡単に殺されてますやん。(涙)

わはは・・・。すまそ。

ちなみに伝説は知らないクチなんで、「ヘイミル、誰?」「ブリュンヒルドとシグルズの子?」と最初の内はかなり疑問符だらけでした。で、まだヴォルスンガ・サガ読み直してないし。

ちなみにこのサガはローマ遠征だけを知りたかっただけでした。しかも遠征してないやん・・・。

子供と衣類の入る竪琴・・・。どんなん・・・。

投稿時間:2002/09/30(Mon) 00:51
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
チェックしてます。
> ぼろっときたら、名前が挙がっていたのでかなりびびり入りました。

 あはははは。さりげ〜にチェックしてるっぽいですよ。私。
 1000カッチョエサイトを目指したいのですが、ええ、文法とかよく分かりませんで。修行中。

 ヘイミルつぅのは、「ヴォルスンガ・サガ」でブリュンヒルトの養父やってる人です。シドレクス・サガのハイメと同一かどうか、とか、そんな話もありまして。

 ヴォルスンガ・サガとシドレクス・サガでは、シグルズ、ブルュンヒルトにモロに手ェ出しちゃってるんですよ。んで、ヴォルンスガのほうでは子供まで生ませちゃっててねえ…。

 それなのに、嗚呼! シグルズってばホレ薬のせいで、そんなことも忘れて彼女を別の男の嫁にあげちゃう! ひっでぇ〜。ひでぇ男だ〜。
 殺されても文句は言えないナ。


> 子供と衣類の入る竪琴・・・。どんなん・・・。

 どんなんでしょうね。サスペンスドラマの、スーツケースに死体つめて捨てにいくシーンとか思い出しました。(笑

投稿時間:2002/09/30(Mon) 22:18
投稿者名:Warhorn
Eメール:
URL :
タイトル:
Re: らじゃー(?)
>  1000カッチョエサイトを目指したいのですが、ええ、文法とかよく分かりませんで。修行中。

それはいい!といいつつ、それを布教している私は未だ20カッチョイぐらい?(おい)。じゃぁ、古期北欧語の動詞、形容詞、名詞の格変化も追加しようかな(って、本人が理解できてないじゃん)

>  ヘイミルつぅのは、「ヴォルスンガ・サガ」でブリュンヒルトの養父やってる人です。シドレクス・サガのハイメと同一かどうか、とか、そんな話もありまして。

なるほど。さくっと殺されている(しかも農夫に)のは悲しいですね。が、死に際に地震を起すってのはかっこいいと思っているのは私だけ?関係ない話ですが、以前「〜はハイメ君の剣です」の序文に「はっは〜、エジプト神話か」と勝手にさくっと流しておりました。いや、まだまだ修行が足りんようで。

>  ヴォルスンガ・サガとシドレクス・サガでは、シグルズ、ブルュンヒルトにモロに手ェ出しちゃってるんですよ。んで、ヴォルンスガのほうでは子供まで生ませちゃっててねえ…。

なるほど。ヴォルスンガ・サガ、さっさと読み直します〜。シドレクス・サガの英訳はわりかし大学の図書館に置いてあるんで機会があれば見たいもんです(いつの話やら・・・)。日本の大学はセコイ。一般市民に開放してくれ〜〜。

で、一括で処理しようとするセコイ工法で申し訳ない(ワープレスともいう)www.snerpa.is/net/forn/ragnar.htm←このサイトを以前見つけた時、これでサガの原書を必死こいて手に入れる必要がなくなった〜〜!!と大喜びしたのですが本文を見て、あれ・・・og、veraの活用形がおかしい・・・とあわてて自分が持っている数冊の原書と照らし合わせる。む〜、古期アイスランド語じゃね〜やとがっくしした覚えがあります。でも名前なんかは古期であろうとほとんど形は変わりませんので利用できます。便利ですよココ。

アースラウグの幼名(おい)のクラーカですが、古期アイスランド語では鴉を意味するんですが、恐らくばばクラーカと勘違いせんように小さなクラーカとやったんでしょうかね。北欧じゃよくあることで。(サガでは単なるクラーカですが)。老クヌートとか言ったりしますし。ややこしいのなら違う名前を付けてくれ・・・<ヴァイキング

投稿時間:2002/10/01(Tue) 19:58
投稿者名:きよ
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タイトル:
家系図
> > ディートリッヒの家系図
>
>  すごいですね! ベーオウルフやウィーラーフもいたりして。
>  ウィテゲ(ウィドガ)のつづりが何で二種類あるんだろう、どっ
>ちが正しいんだろう、と思ってたら、ここのサイトにはどっちも出て>ますね。どっちもアリなんですか…。
 まず、父親のほうは、ドイツ語ではヴィーラント Wieland です。ノルド語表記は、北欧のエッダ等では V&ouml;lund, V&ouml;lundr で、『シドレクス・サガ』ではVelent ですね。
 息子のほうは、ドイツ語(英語)表記は統一がとれてなくて、ヴィテゲ Witege, ヴィティッヒ Witig, Wittich とかさまざまです。『シドレクス・サガ』ではヴィドガ Vi&eth;ga Velintson のようです。

>  あともうひとつ、謎がとけましたよ。
>  シドレクのいとこで、エガルド(Egard)という人が出てくるでし>ょう。弟の名前とお父さんの名前が両方とも「Aki」になってて、ど
>っちが正しいんだろうと思ってたら、同じ名前なんですね。そりゃ予>想しなかった。(お父さんのほうについているAmlungatraustiという>のは、何のことでしょうか。)
 そういえば、そんなのがいましたね。先代のアキはおっ死んでますから、エルメンリクとシドレクが決戦するとき、どちらにもつかずじまいですが、アキの後家と結婚して遺児をひきとったヴィドガがここでエルメンリクについたため悲劇が生まれるんですね。
 Aki Amlungatrausti というのは、彼が庶子であるため -son の父称(patronymic)をつけることができなかったとのでしょう。だから、アムルンゲン族の庶子のという意味かなとも思いましたが、
"A Concise Dictionary of Old Icelandic" http://www.northvegr.org/zoega/index002.html を引いてみたところ、"trausti"は、「扶け、支援」などの意味しか出ていませんでした。
 ちなみに、シグルズとブリュンヒルドの遺児のアスラウグにつけられたクラキの意味の「鴉」も載っています。(綴りは kraka ではなく、最初の「a」アクセントがつく kr&aacute;ka です)

> > ハンガリー水って胃袋のなかに流し込んで若返るモンなんですか?それとも化粧水?

>  化粧水らしいです。使用法としてはドモ○ルンリンクル(って外国には無いだろうけど…)みたいなカンジで。なんだっけな、作ったら一週間以内に使えとか、新鮮なうちじゃないと効果が無いとか、毎日つづけるとスベスベ♪ とか、…そんなことが書かれてました。
>
 日本にいたとて知っていたか疑わしいかも。えーと、どこかのサイトでこんな説明がありました:
>【ドモホルンリンクル】 ドモはラテン語で抑制、ホルンは角質、リ
>ンクルは英語でシワのよった状態をさします。
 ジークフリートの剣をも通さぬ角質のお肌も、これを振り掛ければ常人の肌にもどったかも。

>  ハンガリーの女王が肌を若々しく保つために使ってた化粧水で
>す!
>  …とか書いてありましたが… 史実ですか?(笑)
 史実のようです。岩波文庫のペローには、本来は気付け薬(つまりとニック)だが、ハンガリーの女王がその処方箋を隠者からおそわったところ、病まで治ったので広まったと書かれています。

投稿時間:2002/10/01(Tue) 23:02
投稿者名:Warhorn
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最新の10件の表示で見ていてて見落としていたんで(ツリーをさくさくと全て見たら)いまさらでスマソですが、ここに食いつく。

>  デンマーク(フレイ神の子孫らしい)に対抗したと思いますよ。

ユングリンガ(ユング(フレイの別名)一族)はノルウェイ王室でっす。というかスヴェアで活躍なんで、正確にはスヴェア王室からノルウェイ王室が出たとなる。これじゃノルウェイのプライドが・・・。

デンマーク王室の神代はスキョルドゥング(スキョルド一族)だもんで、オーディンの息子っすね。(ごめんよ!神話は詳しくないんで、後のフォローは頼む〜な状態)。彼についてはベーオウルフ詩での登場が最古な感じみたいですね。(岩波文庫読みにくいし、覚えてないんで詳しくはフォローできません(おい))

クニトリンガ・サガが歴史の王の列伝で、それ以前の神代の王の列伝がスキョルドゥンガ・サガになりますね。これは不幸にも数枚の羊皮紙の写本を残すのみらしいのですがそれ以前に写筆したものがあると思うんです・・・。いや、現代語で書かれた物語にそこそこ詳しいスキョルドゥンガ・サガがあるんで。サクソとか他の文献からあつめて一本の話にしているんかな・・・<A ベクスティッズ

ネットでさくっと探したが、いつもどおり、途中で断念・・・。

投稿時間:2002/10/02(Wed) 12:16
投稿者名:岡沢 秋
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スヴェア?
> ユングリンガ(ユング(フレイの別名)一族)はノルウェイ王室でっす。というかスヴェアで活躍なんで、正確にはスヴェア王室からノルウェイ王室が出たとなる。これじゃノルウェイのプライドが・・・。

 あ、間違ってらァ、と自分も気が付きましたが、スウェーデンじゃなかったっスか。スウェーデンがスヴェア?


> デンマーク王室の神代はスキョルドゥング(スキョルド一族)だもんで、オーディンの息子っすね。

 ああん、そういえばオーディンの墓とされる塚があるのってデンマークでしたっけ・・・ (遺跡は詳しくない! ふぉろーぷりーづ)
 そういえばトールの子孫を名乗る王家いませんね。やはり農民の神なのか。
 農民といえば、フィンランドのはノーミン(ムーミン)

 以下自主規制v(逃)

投稿時間:2002/10/02(Wed) 20:37
投稿者名:岡沢 秋
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スマン。気が付きました。
 スヴェアって、スウェーデンに住んでるスヴェア人のことっスね。
 どっかで読んだなァ、って、またも貴女のところではありませぬか。むう。

 …Warhornさん、ユングリンガ・サガのコーナーの背景、お茶目すぎです…。

投稿時間:2002/10/02(Wed) 23:02
投稿者名:Warhorn
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タイトル:
Re: スマン。気が付きました。
>  スヴェアって、スウェーデンに住んでるスヴェア人のことっスね。

遅い登場で、来た頃にはすっかり解決・・・。スウェーデンの語はスヴェアからきています。

スウェーデンは古期アイスランド語のヘイムスクリングラなんかではスヴィースショーズ(スヴェア王国)といわれています。スウェーデンとしたら現在のスウェーデンをイメージしてしまうので、意識的にスヴェア王国を私は使っていたりします。おおざっぱに言ってしまえば、古代スウェーデンはウプサラを中心とするスヴェア王国、ちょっと南のイェート(ヨーテ)ランド王国。古代デンマークは前ヴァイキング時代はレイレ王国、老ゴルムはイエリング、ハラルド青歯王が次にロスキレに遷都。(スコーネはデンマーク)。

え、ノルウェイですか?神代は・・・いなか(おい)

投稿時間:2002/10/03(Thu) 13:08
投稿者名:きよ
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タイトル:
スヴィースショーズ国
じつは、『シドレクスサガ』の要約にオフラインで加筆したりしていたところなのですが、スレッドで飛び出た、掲題の国名にもたまたま出くわしてました。

(注:私が訳した元のサイト(P.P.Kochさんによる)では、ドイツ読みでほぼ統一しています。よって、鍛冶師ヴィーラントとドイツ読みをもちいていますが、『シドレクスサガ』の原文では、彼はノルド語でヴェリントと呼ばれています。エッダでは、ノルド語でヴォルンドと呼ばれますよね。

まず、
>[ヴィーラント〔ヴェリント〕が]十八日間も海に漂白したすえ、打ち>あげられた海岸>が、ユトランド半島にあるニドゥンク王の治国
>ティオート〔ショーズ〕であった。

..とのことです。つまり、『シドレクスサガ』を信じるならば、鍛冶師のヴェリント/ヴォールンドが、足の腱を切られてびっこにされた場所は、デンマークくさいということになります。

さらに註釈を加えてこう書きました..
>[『シドレクスサガ』]でいうニドゥンク〔ニズング〕王 Ni&eth;ung[Ni&eth;ung] は、『詩的エッダ』の「ヴォルンドの歌」では、ニーズハズ N&iacute;&eth;a&eth;[N&iacute;&eth;a&eth;] と呼ばれています。
また、その治国もティオート〔ショーズ〕国 &THORN;j&oacute;d [&THORN;j&oacute;&eth;] ではなくスヴィーショーズ国 Sv&iacute;&thorn;j&oacute;d[Sv&iacute;&thorn;j&oacute;&eth;] (=スウェーデン)です。
(*ただし、スヴィースショーズの語尾だけをとればショーズと同一であることにご注目されたい)。

 つまり、『詩的エッダ』を信じるならば、ヴィーランドが迫害を受けたのは、どうやらスウェーデンということになるわけです。
 ですが、その地名は、かたやショーズ、かたやスヴィースショーズと、かなり近似しているわけです。

 ショーズ国というのは、次の箇所にも登場します:
>『詩の語法』40章では、ショーズ国が、シグルズの養父レギンがつかえた、ヒャルプレク王の国であるとしています。
このヒャルプレク王の跡を継ぐアルヴが、シグルズの母と結婚してその継父となったことは、詩的エッダの「シンフィヨトリの死について」や『ヴォルスンガ・サガ』12-13章に記されています。

投稿時間:2002/10/03(Thu) 22:34
投稿者名:岡沢 秋
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タイトル:
北。
 シドレクス・サガ、本当に「北」寄りですねえ…。(危ない政治発言に非ず)
 
 各エピソードでの名前の変換表はいちお、2号館に出してあります。
 http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/name.htm

 え、ニドゥングの「ド」はeth? …何かミスってる…?
 実は結構適当な表なので、間違い見つけたら教えてやってください。ていうか、ハーゲンにだけ「von」つけてるあたり、エコ贔屓がバレバレ。


> まず[ヴィーラント〔ヴェリント〕が]十八日間も海に漂白したすえ、打ち>あげられた海岸>が、ユトランド半島にあるニドゥンク王の治国
>ティオート〔ショーズ〕であった。

 漂白のエピソードは読んだことがないのですが、以前きよさんにツッコミ入れられた「シドレクス・サガ」のパロディコーナーに使用した資料では、ヴィーラントの国は、デンマークとスカンジナヴィア半島の間あたりに位置する島になっていたんですよ。
 とすると、島から流されればスウェーデン行けますね。
 王様が出かけていくにも近いし。

 そしてディートライプがデンマークあたりの出身。
 ベルンの町も北のほう。アッティラの都ゾエストもウォルムスより北。確かに、ドイツの上半分に拠点が集中しちゃいますねー(笑)
 そっちバージョンの地図を作ってくださる予定とかは?(コラ)

 ところで、外国の地図サイト、もうひとつみつけました。
http://www.map24.com/index.php?map24_sid=5904a186bc60f43a664338f3472a2b1d

 英語です。ドイツ語読めなくても使える。ただそれだけ…。

投稿時間:2002/10/06(Sun) 23:43
投稿者名:Warhorn
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タイトル:
Re: 訂正
週末、遊びまくってPCたちあげる余裕がなくって、かなり遅い訂正ですんません。

カタカナ表記、間違えております〜(掲示板めぐりして今、見つけて、きゃ〜はずかしい〜)。

間違い スヴィースショーズ → スヴィーショーズ

sいりません。すんません。勝手に属格s入れてしまって・・・。

スヴィーはスヴェア(スウェーデン(人))で、ショーズだけの意味は人民、国民。で、スヴィーショーズとなれば、スウェーデン(本土)となります。

以上、訂正でした。いや、まいったね〜すんません<見ていた人

とりあえず、訂正だけ・・・。これまたスマソ・・・。

Warhorn@うろ覚え大王

投稿時間:2002/10/07(Mon) 13:43
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
ショーズ
> 間違い スヴィースショーズ → スヴィーショーズ
> sいりません。すんません。勝手に属格s入れてしまって・・・。

Warhornさんにつられて"s"入れた私はつまりおどらされてしまったわけですか。しくしく。

> スヴィーはスヴェア(スウェーデン(人))で、ショーズだけの意味は人民、国民。で、スヴィーショーズとなれば、スウェーデン(本土)となります。
 これと関連して、かのディートリッヒ・フォン・ベルンの名前も「民を統べる(治める)者」の意のようです。リュードベリ(http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/ugm7.html 43章)にありますが、
かれのもとの幼名がハッディング「美髪」であり、のちに複数のゴート系部族をたばねるようになって、ショーズレク「民の統治者」の称号が与えられたのではないかという路線です。
 ディートリッヒ=ショーズレク(Thiodrek/&THORN;j&oacute;&eth;rekr)は、詩的エッダの「グズルーンの歌II,III」等にある綴りで、ドイツ語から起こした訳書である『シドレクス・サガ』のディートリッヒ=シドレク(Thidrek/&THORN;i&eth;rekr)は、差異がでてるわけです。

投稿時間:2002/10/02(Wed) 23:22
投稿者名:Warhorn
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タイトル:
ゴミレス
>  農民といえば、フィンランドのはノーミン(ムーミン)

ムーミンの変え歌で、「ねぇ〜、ノーミン、土地売って」(バブル時代)という名作があります。

たまにはこんな息抜きレスも〜(まずい?)

投稿時間:2002/10/03(Thu) 22:11
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
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タイトル:
OK!
バブリーな時代の象徴くさい! いつかその歌も伝説に。
バブル時代に土地を転がし損ねた人のリアルなネタとか思い出して、今ちょっと涙ぐんでみた。

確か、オレが小学校の頃にはやった歌だった。

投稿時間:2002/09/11(Wed) 18:47
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
いやだなZebさんったら
> 「セームンドのエッダ」を日本語で図書館から借りて
> 読んでいます。ブリュンヒルトが「アトリの妹」となっている
> ことが目を引きます。(この設定はヴォルズンガサガにはあり
> ませんでしたよね?)ただの漠然とした疑問ですが。

家系図ありますヨv↓
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/niberunku/saga/vol-fig.htm

某ゲームなどの影響で、戦乙女とは神の一種だと思われてるみたいですが、古い伝承では「人間で未婚の女性、特に王女」が戦乙女になりましす。その意味ではクリエムヒルトも資格十分で、「ヴォルスンガ」のクリエムヒルトも剣振り回す場面があります。怖。

> あと、「ニーベルンゲンの歌」で、たしかブリュンヒルドは
> 「イースランドの女王」でしたよね?(ここらへんうろ覚えですが)

 ハイ。そうです。イースラント。
 海の向こうの国とは、ヴィーンランド(アメリカ付近)やグリーンランドではないでしょうか。
 ヴァイキングがアメリカ大陸発見する「赤毛のエイリークのサガ」http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-s/ice-red.htmが、1000年とされているので、少なくとも、ヴォルスンガ・サガが書かれた時代には、海のずーっと向こうに土地があることは知られてました。

投稿時間:2002/09/11(Wed) 23:16
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
イースランド
じゃあ、アトリがグドルーンの一族に辛く当たるのも当然なのかな?

なんとなく「歌」のブルンヒルドからク・フリンの師匠、スカサハを
連想してしまいます。

>
> > あと、「ニーベルンゲンの歌」で、たしかブリュンヒルドは
> > 「イースランドの女王」でしたよね?(ここらへんうろ覚えですが)
>
>  ハイ。そうです。イースラント。
>  海の向こうの国とは、ヴィーンランド(アメリカ付近)やグリーンランドではないでしょうか。
>  ヴァイキングがアメリカ大陸発見する「赤毛のエイリークのサガ」http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-s/ice-red.htmが、1000年とされているので、少なくとも、ヴォルスンガ・サガが書かれた時代には、海のずーっと向こうに土地があることは知られてました。

良く知りませんが、

社会思想社の「英雄物語:ニーベルンゲン」補注だと、「このイ
ースランドという名は、オランダにあるライン川の支流でゾイデ
ル川に注いでいるイッセル川に関係があるとみなされてきたが、
それはたぶん間違っていないだろう。」とあります。

全然海の向こうじゃないですけれど、どこでどう間違ったんだか…。

(現代ドイツ語ではイースランドはアイスランドを意味し、日本の
解説書などではブルンヒルトの国をアイスランドだとしているケー
スが多い。(291ページ・注23))

投稿時間:2002/09/12(Thu) 21:56
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
計算してみました。
>
> 社会思想社の「英雄物語:ニーベルンゲン」補注だと、「このイ
> ースランドという名は、オランダにあるライン川の支流でゾイデ
> ル川に注いでいるイッセル川に関係があるとみなされてきたが、
> それはたぶん間違っていないだろう。」とあります。

> (現代ドイツ語ではイースランドはアイスランドを意味し、日本の
> 解説書などではブルンヒルトの国をアイスランドだとしているケー
> スが多い。(291ページ・注23))

「じゃ結局どっちやねん!」…てなカンジですよね(笑)

 んで、
> 全然海の向こうじゃないですけれど、どこでどう間違ったんだか…。

 ですが、ちょっと勘違いしてました。326節の
 「海のかなたに、ひとりの女王が君臨していた。肩をならべる者も、耐えてないほどのすぐれた乙女で…」
 と、いう部分ですね。
 確かにウォルムスからアイスランドまで12日でたどり着くってのは、おかしな話ですが。最初の日で20マイル進んだそうなので、同じペースで12日として、えー…240マイルですか? 
 1マイルが1.6093キロ(広辞苑より)だ、そうなので、計算すると、2786キロちょい。

 地図帳でアイスランドからウォルムス辺りまでを計ると、直線距離にして13センチ。1センチが200キロの縮尺なので、2600キロ…
 …ちょうどだ!!
 12日でアイスランドに行けますよ! すごい!

 てなわけで、私はイースラント=アイスランド説を信じる派に一票♪

投稿時間:2002/09/14(Sat) 19:30
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:moon-over@mtf.biglobe.ne.jp
URL :
タイトル:
間違えてるじゃないですか。
 ツッコんでくださいよ。ひとけた間違えてるじゃないですか。
 1マイル=1.6093キロで240マイルってことは386キロですよ。アイスランド行けないし。
 んー。でも一日20マイルっていうのも少なすぎますよね。
 原典では「最初の日、出発してから日暮れまでに20マイル」なので、昼過ぎに出て6時に日が暮れるまで6時間で20マイル…24時間だと80マイル、それで12日だと1536キロ。
 
 何だかビミョウですねえ。

投稿時間:2002/09/14(Sat) 23:04
投稿者名:Zeb
URL :
タイトル:
Re: 間違えてるじゃないですか。
>  ツッコんでくださいよ。ひとけた間違えてるじゃないですか。
>  1マイル=1.6093キロで240マイルってことは386キロですよ。アイスランド行けないし。

や、気づいてませんでした(笑)。

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