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投稿時間:2002/09/25(Wed) 19:54
投稿者名:仁史
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質問・神様のサイズ
北欧神話の神様達の身長は、どんなくらいなんでしょうか? 

変装して人間のフリをして人々の中に混ざっていても、まずはばれません。そして、巨人の女性と結婚したり、あるいは巨人が神様達の一人に惚れこんだりすることもよくあります。
ロキ神は、両親共に巨人であると手元の本に記述があるのですが、彼は他の神々と目だった身長差がある訳でもないようです。
それから推測するに、巨人と神様達の間にものすごい身長差があるとも思えません。

フツーの人間よりも平均して頭一つ分くらい高い! のが神様で、それよりなお頭一個分高い! のが巨人、くらいの感覚で良いのでしょうか? 

投稿時間:2002/09/25(Wed) 20:35
投稿者名:岡沢 秋
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削除しなくても。
 …いいと思うんですが。

> 北欧神話の神様達の身長は、どんなくらいなんでしょうか? 

 これは最初私も「どうなのよ?」って思いましたが、神話に出てくる巨人というのは、文字どうりデカいわけじゃなく、巨人の中にもいろいろ居るみたいです。
 て、いうか、英語版で読むから勘違いするんですよね。多分。
 英語版だと、そのまんま巨人族=ジャイアント、って書かれてて「ジャイアントかよ! デカいのか!」って思うんですが、原語だと、当然別の単語なわけで…。

 とりあえず巨人族にもいろいろ居た、というのが正解ではないかと。チュールさん家のお父さんは、本当にデカい巨人さん。
 でも、ロキはふつうのサイズの巨人族。

 神様も神様で、トールあたりはデカそうなんですが、他の皆さんはどうだったんでしょうねえ。
 実は伸縮自在なので本来の大きさなんいものが無いとかいうオチもあるかもしれませんよ。

投稿時間:2002/09/28(Sat) 19:42
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
北欧に尺度でてきますかね?
 なんか、北欧神話だと、そういう尺度とか重さとか測量の情報は、乏しいような気がするんですけどね。たとえば、フレイの船のスキドブラドニールの折りたたみ前は何フィートとか書いてないし、あと、馬のグラニの体高が何ハンドとか、重さが何ストーンとか、そういうのもないですし。

 聖書ではゴリアテがたしか身長6キュービット。ノアの箱舟がえーと何キュービットでしたっけ。

 私のサイトにおいてある情報ですが、『ロランの歌』をノルド語(北欧語)に訳した『カルル大帝のサガ』では、カルル大帝が3本の剣を試すとき、鋼鉄の試し切り台に1ハンド(約10cm)食い込んだり、半フィート(約15cm)食い込んだりしています。
 あと、新発見したのですが、サラセン人(回教徒)の敵将バリガンが、マルテという槍を持っていて、これが「ロバの荷の重さ」ほどあると書かれているのですが、じつはペルシャ・アラビアには、カルワール(またはハルワール)という"ロバの荷の重さ"に等しい重さの単位が存在するそうです。「ハルワール」という単位は、田中芳樹の『アルスラーン戦記』でもどこかで使われています。 
 

投稿時間:2002/09/30(Mon) 20:20
投稿者名:雲都 蒼
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比較対象なら?
 尺度があったとしても、
現在までに失われたり、
他の単位で翻訳しにくいということもありますよね。
 神話中、岩とか山とかの何かとの比較で、
巨人さんの身長とか重さって語られることってあるのですか?

投稿時間:2002/09/30(Mon) 21:57
投稿者名:岡沢 秋
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いやムチャクチャですよ
 尺度とか、古代北欧にあったんでしょうか。
 旅に出るときも、「アイスランドまで船で○日」とか、日数で出てきますしねえ。

> 神話中、岩とか山とかの何かとの比較で、
> 巨人さんの身長とか重さって語られることってあるのですか?

 いやー、それは信用できませんね。
 「ギュルヴィたぶらかし」で、トールが巨人の国へ行くとことか思い出してくださいよ。トールとロキとスィアールヴィが小屋で寝てて、朝起きたら実はそれは巨人の手袋でした。って…。
 トールが巨人の頭を殴ったら、実はそれが巨人のかわり身で、巨人の頭のかわりに山がベコリとへこんでました、って…。
 トールが猫だと思って持ち上げたものが実は世界をかこむミズガルズオルムでした、って…。

 毎回尺度が変わってるってのもさることながら、尺度なんかどうでもいいみたいですよ、マジで。ピラミッド建てる必要もないし、尺度なんか無くても目分量で生きていけた社会なんじゃないんでしょうか。(予想)

投稿時間:2002/10/02(Wed) 20:03
投稿者名:仁史
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推測
題名を忘れたんですが、トールがフレイヤの格好をして結婚をする話の中で、女装をしたトールに、花婿の(確か)妹が指輪をねだるというシーンがありました。
持っていて財産にするという可能性もあるんですが、指にはめると仮定すると、この女巨人のサイズはトールとあんまり変わらないでしょう。
でも神様のサイズも良く分かりませんから……。

これも題名を忘れたんですが、ロキに騙されてトールがミョルニルまで置いて巨人の所へ遊びに行こうとする話中からです。そこでは女巨人から流れる血で川が増水していて流されそうになった、というくだりがありました。
この巨人はどう考えても相当大きくなければこんなことは不可能でしょう。

何かこういうことの分かる絵画のようなものは残ってないでしょうか。

削除したのは掲示板のツリーが増えていったら邪魔になるかと思ったんです。取りあえずお返事も頂いたことですし。必要無かったでしょうか? 

投稿時間:2002/10/02(Wed) 20:33
投稿者名:岡沢 秋
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血じゃないっス…。
 

> 題名を忘れたんですが、トールがフレイヤの格好をして結婚をする話

 「スリュムの歌」っスね。でもトールが身代わりで嫁に行って気づかん、ってことは、トールとフレイヤの大きさもあまり変わらないってことじゃないですか。(フレイヤに借りたブリーシンガルの首飾り、つけてるし。)
 ちなみに、巨人の王の姉さんがねだるのは指輪じゃなく腕輪。書いてないんですが、腕輪をもらって指輪するつもりだった、とかいうオチかもしれませんよ? だったら大きさ違うわけだし。

> これも題名を忘れたんですが、ロキに騙されてトールがミョルニルまで置いて巨人の所へ遊びに行こうとする話

 なんでしたっけ。
 詩語法でしたっけ。これは、血じゃなくてお小水です。上流で用を足したら下流の水があふれたという話。
 だがしかし! この巨人の娘さん、このあと、トールの座った椅子をしたから持ち上げようとして、怒ったトールに椅子ごとグシャッと潰されているのでーす。
 大きいのか、小さいのか、どっちやねん。
 
> 何かこういうことの分かる絵画のようなものは残ってないでしょうか。

 北欧神話の絵は、遠近感ムシっスから(笑
 実際の大きさどーでもいいらしい。
 牛の頭で釣られるヨルムンガンドの絵くらいなら、うちのサイトにありますけど。

 ちなみに、書き込みほツリーごと消すっつのは、来訪者には不可能なんです。そういう設定。またおんなじ質問を繰り返されたとき面倒なんで、出来れば残しといてもらえると在り難いかな、っと。

投稿時間:2002/10/07(Mon) 14:40
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
血…。
> > これも題名を忘れたんですが、ロキに騙されてトールがミョルニルまで置いて巨人の所へ遊びに行こうとする話
>
>  なんでしたっけ。
>  詩語法でしたっけ。これは、血じゃなくてお小水です。上流で用を足したら下流の水があふれたという話。
 これは、小用を足したのではなく、血(しかも「うげー」ですが「月のもの」)だという解釈もあるようです。(例えば、アーサー・コットレルの絵辞典でそうなっています。)
 『詩の語法』18章では、巨人ゲイローズの娘ギャルプが、「ヴィムール河の両岸の崖を跨いで」河を氾濫させてトール神の渡河を妨害しようとした、としか書いてないです。よって、「血」説は、何を根拠にしてるのか、よくわかりませんが、憶測するならば、海近くの河口だと、潮の満干で水嵩が変わりますから、それならば月とつながりますけどね。

 脱線しますが、アイルランド神話でも、死の女神モーリガンも、Unshin/Uinnius 川を跨いで体を洗っていたとされています。まあ、彼女の場合、乙女や動物に化けてク・フーリンを誘惑したりたぶらかしたりしようとしますから、身長も伸縮自在なのかも。

> 何かこういうことの分かる絵画のようなものは残ってないでしょうか。
 どうでしょうかね。先にあげたコットレルの絵辞典"Norse Mythology" の挿絵は最近のアーチスト(James Alexander, 1995)によるもので、これは全体が氷のような色をした巨人女が、峡谷を背景に、山のように聳然と立っている図です。
 もしかして参考になりそうなのが、「散文エッダ」の1760年の挿絵つき写本ですね。コットレルの絵辞典では、この1760年写本から、ヴァルハラの図(「VH」と書いたペナント期が、城館の上にたなびいているのが、可愛らしい)、牛頭の餌にくらいついて釣られそうなミドガルズオルム(大蛇ユルムンガンド)の図、釣り船の上でトールが釣りあげたユルムンガントを神槌ミュルニールでガシガシ叩き、ヒュミールが目をむいて驚いている図、ホッズが六本足のスレイプニールに跨って冥界を訪れる図などが掲載されています。
 トールだって、あんまりちっこいままじゃあ、世界を一周とぐろ巻くユルムンガンドと、とてもじゃないけど互角にわたりあえないと思うんですよね。だから、サイズアップできるのかも。

投稿時間:2002/10/07(Mon) 19:59
投稿者名:仁史
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タイトル:
図書館へ行ってきました
ご指摘を受けて、慌てて図書館へ行ってきました。
そして、借りてきた一冊(北欧神話/H・R・エリス・ディヴィッドソン 米原まり子・一井知子訳/青土社)の114−115ページの間にこんなくだりを発見しました。

スウェーデンのアルトゥーナから見つけられた石の上の絵では、トールがただ一人で船の中にいて、片手でハンマーを高く揚げ、もう一方の手には釣り糸を持っている。蛇は餌に食いついているように見え、そしてトールの片足は、スノリの話にあるように、船を突き抜けているのである。デンマークのヘルドゥム教会から出た、損傷を受けてしまった石の上に描かれているものは、船の下方に蛇がいて、彼の部分はそれほど残っていないとはいえ、巨人はまさに釣り糸を切ろうとしているようであり、そしてトールの足はここでも船の下に出ているように見える。神聖な力を発揮した神は巨大な身の丈なり、その足が海底に届くという考えは、スノリの話にも出てくるように、トールの偉業についてのほかの記述とも一致している。

そして、神オーディンは狼フェンリルに飲み込まれた後、ヴィーダル神が仇討ちをするというのがラグナロクに起こることだそうですが、そのときにヴィーダル神はフェンリル狼のあごを踏みつけ、二つに裂くといいます。
フェンリル狼は相当大きいようで、大きさの形容は信用していいのか分かりませんが、その行為は「食い殺す」ではなく「飲みこむ」です。それを二つに裂くというのですから、ヴィーダル神は少なくともフェンリル狼と同じくらいに大きくなくてはいけないでしょう。

よって、神様達は伸縮自在、というのはどうでしょうか。

投稿時間:2002/10/08(Tue) 09:49
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
写本のトール&ヒュミル
>スウェーデンのアルトゥーナから見つけられた石の上の絵では、トールがただ一人で船の中にいて、片手でハンマーを高く揚げ、もう一方の手には釣り糸を持っている。蛇は餌に食いついているように見え、そしてトールの片足は、スノリの話にあるように、船を突き抜けているのである。

前レスで私が言及した1760年の写本の挿絵(トール&ヒュミル)は、
http://www.hurstwic.org/history/articles/mythology/myths/text/thor_hymir.htm
にあります。見出しは、どうやらキリル系のアルファベットを使っているようで読めないですね。
 このページの下に掲載される石版の絵(ハンマーを持ったトール神らしき人が船に乗っていて、足が船底から突き抜けている)が、そのスウェーデンのアルトゥーナで発見されたという代物でしょうか?

 写本の挿絵にあった大蛇ユルムンガンドというのは、
http://www.vikingage.com/vac/lokis-kids.html
にあるやつと同一です(上の絵がフェンリス狼で、下がユルムンガント)

> フェンリル狼は相当大きいようで、大きさの形容は信用していいのか分かりませんが、その行為は「食い殺す」ではなく「飲みこむ」です。それを二つに裂くというのですから、ヴィーダル神は少なくともフェンリル狼と同じくらいに大きくなくてはいけないでしょう。
 ラグナロクでは、太陽を飲み込む狼と、月を飲み込む狼も出るといいます(スコールとハティ)

> よって、神様達は伸縮自在、というのはどうでしょうか。
 そう結論せざるを得ないと思います。フレイの船スキドブラドニールなんかも折りたたみ自由で、ポケットに収まるそうですし。

投稿時間:2002/10/08(Tue) 23:14
投稿者名:Warhorn
Eメール:
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タイトル:
Re: 宣伝になるんかな?
>  このページの下に掲載される石版の絵(ハンマーを持ったトール神らしき人が船に乗っていて、足が船底から突き抜けている)が、そのスウェーデンのアルトゥーナで発見されたという代物でしょうか?
>

そ、そうです。あ、あの、うちのサイトで紹介していますが・・・。神話部はさわっていませんが。ちなみに私はこのルーン石碑を2度ばかしたずねました。

う〜ん、私のサイトも岡沢さんと同じく(おいおいおい)ラビリンス・サイト系?

投稿時間:2002/10/09(Wed) 18:55
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
リンク張っといてくださいよ。
 私、面倒だからWarhornさんのサイトは検索で直に飛ぶんですが(笑) いいですよリンク貼ってくださいよ。どうせココはウチのサイトなんですから。(待て)

投稿時間:2002/10/08(Tue) 19:45
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
URL :
タイトル:
天然水洗トイレ。
> > > これも題名を忘れたんですが、ロキに騙されてトールがミョルニルまで置いて巨人の所へ遊びに行こうとする話
> >
> >  なんでしたっけ。
> >  詩語法でしたっけ。これは、血じゃなくてお小水です。上流で用を足したら下流の水があふれたという話。
>  これは、小用を足したのではなく、血(しかも「うげー」ですが「月のもの」)だという解釈もあるようです。(例えば、アーサー・コットレルの絵辞典でそうなっています。)

 ああ、ハッキリとは書いていなかったんですね。(書かれても困るが)
 しかし普通は川をまたいで立ってたら、おトイレだと思うでしょう(笑)
 女性の周期と月の満ち欠けが一致するのは事実ですが、北欧では海の満ち引きは「トール神が海水を飲み干したから」(ギュルヴィたぶらかし)と、なっているじゃーないですか。
 
>  もしかして参考になりそうなのが、「散文エッダ」の1760年の挿絵つき写本ですね。

かわいらしぃヴァルハラの絵なら、このページに。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/edda.htm

 入り口にハマったまま動けないヘイムダル。(ウソ)
 剣持ってますが、この剣の名前はブルトガングではありません念のため。^^;

 あと、釣られそうなヨルムンガンド君の図もありますが、下のほうのレスで、きよさんが出してくれているのでおいといて。
 釣りえさの牛の頭と、ヨルムンガンドの大きさの比が、明らかにオカシイ。そのサイズで大地は取り巻けないでしょう。と、すると、あとでおっきくなるのだろうか、やはり。

 …トールがおっきくなる、というパターンもアリですが、ヘビのほうがちっこくなる、というのも、あるかもしれませんね。

投稿時間:2002/10/10(Thu) 06:51
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
Re: ヴァルハラの絵
> かわいらしぃヴァルハラの絵なら、このページに。
>http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/edda.htm
>
>  入り口にハマったまま動けないヘイムダル。(ウソ)
>  剣持ってますが、この剣の名前はブルトガングではありません念のため。^^;
 あー、そう言われてみますと、この剣持って突っ立ったままカタマってるような御仁の足元の見出しは、Heimdallur と読めますね。
 右にいるヤギのヘイズルン Heithrun [Heiþrun]は、ヴァルハラの酒甕を絶えず極上の蜜酒で補充する役目だそうですね。左にいる鹿は Ejkthyrner と読めますが、エイクシュルニルEikthrynir[Eikþrynir]でしょう。私がメモってあったところでは、こうなっています:
その名は"樫のとげ枝を有し者"の意。
ヴァルハラの屋根に棲み、世界樹の葉を食らう牡鹿(オスジカ)。雲の権化。その角をつたう雫はフヴェルゲルミルの泉に滴り、河川へと注ぎこむ。

こちら2号館の"激しく走り回るクールな奴等"
http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/mine2.htm
で触れている複数の鹿は、また別で、ダーイン、ドヴァリン、ドゥネイル、ドゥラスロールという名の四匹かと思います。

>  あと、釣られそうなヨルムンガンド君の図もありますが、下のほうのレスで、きよさんが出してくれているのでおいといて。
>  釣りえさの牛の頭と、ヨルムンガンドの大きさの比が、明らかにオカシイ。そのサイズで大地は取り巻けないでしょう。と、すると、あとでおっきくなるのだろうか、やはり。
 いや、ヨルムンガンドってのは、びよ〜んと伸びるゴム製(物理学でいうところの「超ひも」)なんですよ。たしか、トールがこいつを引っ張りすぎたために、ゴムが伸びきっちゃって、とぐろ巻いても少し長さが余っちゃうという顛末ではなかったでしょうか。

投稿時間:2002/10/10(Thu) 22:41
投稿者名:岡沢 秋
Eメール:
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タイトル:
何! 使用前!
 釣られそうなヨルムンガルド君は、伸びすぎる前ですか?! これがトールにびょんびょんにされて、この後のびてしまうと。
 いやっ…でも、それにしても腕とか歯とかは一体…
 長さが伸びたくらいで、トール殺せるかなぁ…疑問は残りますね。

>  右にいるヤギのヘイズルン Heithrun [Heiþrun]

 ヴァルハラの戦士たちを養うんだそうですが、どう想像しても戦後の配給制度が思い浮かびます。(戦士たちが、おわんを持ってゾロゾロ並んでいるの図。)
 っていうか、いくらなんでも屋根の上にモロにヤギのっけることないと思うんですよね。普通、屋上か何かに…いや、そんなの、この絵描いたことたちにとってはどうでもいいことだったのか。

 もう一匹のほうに至っては、ベランダあたりにおいとけばいいのに、そこは壁なのか、どこなのか、っていう。


> こちら2号館の"激しく走り回るクールな奴等"
>http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/north-e/mine2.htm
> で触れている複数の鹿は、また別で、ダーイン、ドヴァリン、ドゥネイル、ドゥラスロールという名の四匹かと思います。

 いや、このコラムは半分ギャグなんですが、ともあれコイツらも謎ですよね。中にスィアールヴィが混じって、走る練習とかしてるらしいですよ(嘘)
 北欧神話の動物たちって、ホント愉快ですよね、

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