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投稿時間:2002/12/30(Mon) 04:55
投稿者名:岡沢 秋
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竜が炎を吹く理由
 朝っぱらから元気に話題を振ってみます(笑

 竜(以下、いわゆる西洋系ドラゴンに限定。)といえば火ィ吹くもの、やたらと姫様さらうもの、トカゲっぽいもの。
 など現代です色々なイメージがありますが、そのルーツってのが気になっています。いちおう、上記のイメージについて自分なりの知識でルーツを考えてみたので、ご存知の方は補足お願いします。


+火を吹く竜としては、ベーオウルフが戦う竜がいますよね。ベーオウルフは、ふつうの盾ではその火を防げないので、特注して盾を作らせる。この竜は黄金を守っているので、北欧神話の流れを汲むものかと思いますが、北欧神話で火を吹く竜って他にいましたっけ?
 何でベーオウルフの竜は「火」なんでしょうね。

+竜がトカゲっぽいイメージになった理由については、よくわかりません。翼がある大ヘビ、ニドヘグのことは大抵の本で「竜」と書かれていますが、原語の意味としてはどうなんでしょう。
 そもそも、竜の容姿とは、どのへんがルーツなのか…。
 古代世界に、そんな不思議な生き物を連想させる動物がいたもんでしょうか。それとも、誰かが後から付け加えたイメージ?

+竜が姫様を攫う話としては、確か17世紀あたりの民間系叙事詩で、ドラゴンにさらわれたクリームヒルト嬢をジークフリートが助けに行く、というものがあったかと思います。
 それ以前の話で、竜が姫様をさらう話って思いつかない。
 ということで、これは後世に出来たイメージじゃないかと。


 余談ですが、キリスト教世界では悪魔は火と結び付けられることが多いのも、竜が火を吐くイメージになった原因かと思うのです。(竜=悪魔の化身)

投稿時間:2002/12/30(Mon) 16:21
投稿者名:Zeb
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Re: 竜が炎を吹く理由
猛毒を持つ蛇のイメージが火のイメージに変わったというのは
渋澤氏あたりが書いていたことだったかな?
毒を吐く蛇もいるとか。
http://www.amda.or.jp/contents/database/6-2/g1.html

アルゼンチンの小説家ボルヘス氏もその類の非学術的な小話をたくさん
集めていますね。(「幻獣辞典」の名で邦訳があったはずですけれど。)

http://www.hum.au.dk/romansk/borges/vakalo/zf/html/Default.htm
日本語版はこちら:
http://crystal_com.tripod.co.jp/kigen/borges.htm

投稿時間:2002/12/30(Mon) 17:40
投稿者名:岡沢 秋
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そうか、毒もあった。
 Zebさんなら絶対食いついてくださると(笑)

 そういえばトールがヨルムンガルドと戦ったときの死因は毒ですし、べーオウルフも、死の直接の原因は毒だった…。
 自分は体験したことは無いですが(そりゃそうだろう)、ヘビの毒って、体に入ると、本当に焼け付くように熱いらしいですね。それが火に変わったのか…。
 なるほど。

 でも、毒のある蛇が、どうしてトカゲに変わったんでしょう。
 いつのまにか翼まで生えちゃって(笑)、竜といえば空を飛ぶものになっちゃってますよね。
 エジプトの壁画の蛇だと羽根が生えてるものも多く、空を飛ぶイメージもあったようですが、西洋の蛇はいつから飛ぶようになったのか。

 そこがまだ疑問です。

投稿時間:2002/12/30(Mon) 22:01
投稿者名:がるむ
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ドラゴンと龍
竜好きなので話題に参戦してみます(笑

西洋のドラゴンが中国に輸入された竜を「毒竜」と呼ぶそうです。
この毒竜は邪悪な性格で毒や炎を吐いて人々を苦しめるとされています。
東洋の竜にはあまり見られない邪悪な性格の竜を「邪竜」や「悪竜」ではなく「毒竜」と称すことからドラゴンと毒の関連性が見られる・・・ような気がします。
あと、何かの文献で見たんですが、魔物を蝙蝠の翼をつけて表すのは東洋の文化らしいです・・・ウロ覚えなので確かではありませんが;

キリスト教にも影響を与えたとされる(うろ覚え;)ゾロアスター教では炎を崇める事から火と悪魔の関連は難しいかも、ですね・・・・
そのゾロアスター教に登場する三頭六眼という奇抜な(笑)姿の竜、アジ・ダハーカも毒を吐くようです。

キリスト教では悪魔に蝙蝠の翼を付けて表している事を考えれば、ドラゴンの翼はキリスト教に取り入れられ悪魔化された結果とも考えられ・・・・ますか?(何で疑問形

文章が・・・変(汗

投稿時間:2002/12/31(Tue) 01:40
投稿者名:岡沢 秋
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東洋/西洋
 …なんか、某巨大掲示板集積所にも、竜についてのスレッドがあったような気がしますが、そこでも東洋の竜がメインでしたなぁ。

> あと、何かの文献で見たんですが、魔物を蝙蝠の翼をつけて表すのは東洋の文化らしいです・・・ウロ覚えなので確かではありませんが;

 ってのも、そこに出てた気がする(笑)


 西洋の竜は、表現の形状としてトカゲ似。(だから、胴の長いヨルムンガンド君は竜とは認識されない。)
 東洋の竜は、表現の形状として蛇似。(ツチノコみたいな短いのも見たことあるけど。)

 でもって、
 西洋の竜は火に関係することが多い。
 東洋の竜は、水に関係することが多い。

 東洋の竜、とくに日本の竜は、滝を神格化したものじゃないかと時々思うんですよね。むかし住んでた場所で、「龍の大滝」っていうのがご近所にあった。

 摩伊都さんの
>「峰(お)」(「ろ」は接尾語)「霊」(ち)。すなわち・・・「山の霊」ということになりますか。
溶岩だから・・・火も吐く。

というの、オロチは蛇だから、ヨルムンガンド君と同じく竜の概念からは除外されていいのでは、と思います。
 西洋の火山で竜に関係しているものは、私の知る限りは無いッス。
 神話関係では、ギリシアの沖にある島の火山(名前忘れた)が、フェニックス伝説に関係しているという話は聞いたことがあります。

 ヨーロッパに有名な火山って…他、ありましたっけ?

++

 で、また元に戻って「竜が飛ぶ理由」なんですが…

> キリスト教では悪魔に蝙蝠の翼を付けて表している事を考えれば、ドラゴンの翼はキリスト教に取り入れられ悪魔化された結果とも考えられ・・・・ますか?(何で疑問形

 じゃー、それ以前の竜って、何の翼が生えてたんでしょうね。
 もしかして、飛ばない生き物だった…?

投稿時間:2002/12/31(Tue) 13:02
投稿者名:がるむ
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タイトル:
翼・・・・;
> あと、何かの文献で見たんですが、魔物を蝙蝠の翼をつけて表すのは東洋の文化らしいです・・・ウロ覚えなので確かではありませんが;
コレ調べてみたら、私の持っている本では「天国と地獄の百科」(原書房)に書いてありました。

>  西洋の竜は火に関係することが多い。
>  東洋の竜は、水に関係することが多い。
やはり「ドラゴン」は火に属するんですね・・・。
バビロニアの飲料にならない水を司るティアマトは竜といわれていますが「七頭の大蛇」という描写もあるようなので、蛇の形態をとるものは「水」との関係が深く、ここでの「竜」には属さなくなりますね。
ヨルムンガルド、ヒュドラ、レビヤタンなど蛇の姿で翼の生えた描写が見られないものは水関連の様ですね・・・

お姫様を攫う竜は、自分的な解釈なんですが竜殺しをする騎士の物語によって付け足されたものではないかと思います。
騎士についてはよく知らないのですが、竜を殺す事で勇敢さだけではなくご婦人の愛もついでに頂戴してしまおう・・・とか。
竜とお姫様のイメージは後世からでしょうか。

火を吐き翼のある竜はワイバーンやリンドヴルムが有名ですが、これは稲妻や流星などの自然現象から考えらていたようです。
こういったドラゴン戦争時に紋章に使われた様なので紋章の竜達が吐く火は戦争による戦火とも考えられそうです。
それとも稲妻や落雷で発生する火災でしょうか?(発生するかは知りませんが・・・

問題は なぜ蝙蝠の翼をもって空を飛ぶのか  なわけですが(汗
東洋の応龍は猛禽類のような翼で飛ぶようですが・・・元々の竜はトカゲ形態で無翼?

投稿時間:2003/01/01(Wed) 02:28
投稿者名:岡沢 秋
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昔はドラゴンなんていなかった。
ユグドラシルの根元に行って、ぶらさがってた知らないおいちゃんに、エッダの「巫女の予言」、ニドヘグ登場シーンを抜粋してもらいました。

【原語】

Thar komr inn dimmi
nadr frann, hedan
berr ser i fiodrom
Nidhoggr, nai-
dreki fliugandi,
fra Nidafiollom;

【現代英語】

There comes the dark dragon flying, the shining serpent, up from Dark-of-moon Hills;

 …だそうで、ニドヘグは飛んではいるけれど翼という単語は無いそうです。


 竜の絵については、写本が多く作られた後世のものになってしまうそうで、その時代になると、以前のイメージがどれだけ残っているかは分からない。
 一時的な資料として、絵画石碑(ルーン石碑ではないらしい。落書き岩?)の絵などを見るに、蛇やムカデのイメージが全部一緒くたになっているようです。とりあえず細長いものは全部、いわゆる竜の役割をしている…と。

 西洋のドラゴンのイメージは後世に形作られたものなんですね。これ以前のものは、ドラゴンというよか、「長くて不気味な生き物」。不定形で、蛇なんだか、トカゲなんだか、ミミズなんだか、よく分からない生き物。

 結論として、はっきり言ってしまえば、「ドラゴンは中世に生まれた」。
 それも13世紀以降、と、かなり遅いめ。そして現在に至るまで、ドラゴン種族はめまぐるしく進化を遂げ、今や人間に召還されたり鎧を着たりカードの中に住み着いたりしているわけです(笑)


 話を元に戻して、竜が飛ぶようになった起源について。

 『サットン・フー(?)から発掘された楯には、三対(つまり六枚)の、鳥っぽい羽根をつけた竜が彫られてるようだ』

 との情報がありました。サットン・フーっつぅと、ベーオウルフの訳本によく写真が載ってる、あのいかめしい兜が出土した場所です。(9世紀ごろ)
 鳥の羽根というイメージもあった…とすると、やはり蝙蝠の羽根イメージはキリスト教時代につけくわえられた、悪魔の象徴なのかもしれません。

 あと、竜の火は「火葬の火」「流星の火」という説もありました。

投稿時間:2003/01/01(Wed) 03:10
投稿者名:岡沢 秋
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絵画石碑
 って何? とオーディン様に聞いたら、スレイプニルで拉致られました。

 竜っぽいもの。
http://www.gotmus.i.se/1engelska/bildstenar/bilder/bild_ardre_1.jpg
 オオムカデの逆襲。
http://www.gotmus.i.se/1engelska/bildstenar/bilder/bild_hangvar_a1.JPG

 そして大きな音がして気がつくと何もない平原に立っていた…。
 …オレはギュルヴィかーい!<自己つっこみ

 ここがヴァルハラへの入り口でし。↓
http://www.gotmus.i.se/1engelska/bildstenar/engelska/ardre.htm

投稿時間:2003/01/01(Wed) 15:24
投稿者名:岡沢 秋
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タイトル:
訂正。
翌朝オーディン様が訂正だと言って本(「巫女の予言」エッダ詩校訂本・菅原教授訳)を送ってきました…
例によって字は出せないので文章をまんま出すことは出来ませんが↓


ニドヘグは、毒蛇と呼ばれるとともにdreki(竜)とも呼ばれていて、毒をもつ竜と解される。このdrekiというのは、どうやら異国的な言葉らしい。

またニドヘグは、dimmr(暗い)とともに、fra'nn(きらめく)でもある。なので、黒っぽくきらめく体をしていたと考えられる。

そして、羽根(fja(∂)rar)は、翼(v(ae)ngir)の代わりとして使われることもある単語なので、実は意味は一緒。

ヴァイキングの持つ竜イメージについては、竜骨船のさきっぽについている「顔」を見るとある程度推測がつく。

…ということで、由緒正しい?竜の姿は、一応、現代人が知るものに塚近づくようですが、蛇っぽい顔をして、黒っぽい体に鳥の翼が生えた生き物だったのではないかと思ってみる次第です。

投稿時間:2002/12/30(Mon) 23:50
投稿者名:摩伊都
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タイトル:
Re: 竜が炎を吹く理由
> 竜(以下、いわゆる西洋系ドラゴンに限定。)といえば火ィ吹くもの、やたらと姫様さらうもの、トカゲっぽいもの。

参戦したいのですが・・・西洋の龍に限定されると・・・私のでる幕はないか。でも、「龍」好きなので・・・参戦。えへ。

日本の龍で代表的なものといえば、これ。八岐大蛇。(やまたのおろち)。古事記には八俣遠呂智と出ているらしい。「ち」は霊の意。
これには「大きい蛇」の他、諸説あり、一説に、溶岩ではないかというのもあるのです。
つまり・・・火山の噴火によって流れる溶岩が、くねくねと曲がりくねりつつ、人々を襲い、喰らい尽くす。それを「八岐」(沢山に分かれた)「遠呂智」と呼んだ。
「峰(お)」(「ろ」は接尾語)「霊」(ち)。すなわち・・・「山の霊」ということになりますか。
溶岩だから・・・火も吐く。
私としては・・・西洋の龍の伝説のある山が、中世に火山活動をしていたかどうか・・・興味あります。

投稿時間:2002/12/31(Tue) 13:40
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
ディートリッヒが炎を吹く理由
 ディートリッヒ・フォン・ベルンが火を吹く理由は、オーディン神が、手塩にかけた英雄ハッディングに「いかなる捕縄や足枷もこわせる息をさずかる魔法の飲料」《レイヴニルの炎》(レイヴニスロガル)を与えたのであって、このハディングがのちに王の資格を得たとき名乗った名前が、「民を統べる」という意味のシオドレックであったと...
 おっと、違いましたかね。主題と。ですが、このままつっぱしります。

 第2号館のディートリッヒの部で、
>http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/deat/summery0.htm
>炎を吹いて敵を倒すディートリッヒ。(ローゼンガルテンの写本より)
>画像の吹きだし:「ぶしゅー。って…ソレはないだろうディートリッヒ…。」
 とありますが、こちらのモノクロ画だと、なんだか右の人物が振り向いて一筋のなにかを吹いているようにも見えますが、じつは左がディートリッヒで、まだ炎の穂先がちろちろ口から出ている状態ですよね。
 この絵は、高画質のカラー刷りを入手できますよ。(著作権云々は知りませんが)。このディートリッヒ対ジークフリート[?]の場面のみでなく、作品が全部スキャンされています。頭に弦楽器フィデルをつけたフォルケールもおりますね。
場所は:
http://www.ub.uni-heidelberg.de/helios/fachinfo/www/kunst/digi/1418/cpg359.html

 これは、以前の書き込みで、『オルトニット』の英雄詩の中世写本の挿絵(騎士のなりしたオルトニット王と、敵国の王が送ってきた卵から孵化したドラゴンたちの図)と同じサイトです。

投稿時間:2002/12/31(Tue) 14:59
投稿者名:きよ
Eメール:kyamazak@ix.netcom.com
URL :http://home.ix.netcom.com/~kyamazak/index.html
タイトル:
ドラゴン考察
今度はまじめにやります。

グリムの『チュートン神話』第21章の、
http://www.northvegr.org/lore/grimmst/021_07.html 以降に、「爬虫類系」の解説があります。

次ページ (_08.html)をめくりますと、次のような話の紹介があります。
 いわゆる『ヘルデンブッフ(英雄譚集)』の詩(―おそらく『ヴォルフディートリッヒ』―)で、ヴォルフディートリッヒとライオンが、小型の火を吹く動物と戦うシーンがあります。
 その獣は、ウェールズ語?で zunder、ドイツ語で saribant ジッテンラント(=スイス領ヴァレー州ジッテン/ジオン?)で vipper と呼ばれるのだそうです。

 ←これは、アーサー伝説の騎士イヴェインが、毒&炎の竜と戦っている獅子の手助けをしてやり、これを手なずけるくだりと酷似していますね。

 グリムはまた、北欧語で eit (火) と eiter (毒)との関連に触れています。
 また、これは「セラフィム(熾天使)」を調べたときにあったのですが、OED(オックスフォード英辞典)で語源をみると、ベブライ語で sa-ra-ph という語は「毒蛇」の意味で、「焼ける、火傷する」という意味の sa-raph が非常によく似ている。これは、毒蛇にかまれたときの症状が火傷に似るからだ、と推察されているようです。

 あと、ランダムですが、『ヘイムスクリングラ:オラヴ・トリュグヴァソンのサガ』にも毒系のドラゴンが出てきてますね。(英訳:http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Heimskringla/trygvason1.html)

 女性をかっさらうドラゴンでしたら、たしか聖ジョージの戦った竜がそうですよね。
 聖ジョージは英国の守護聖人みたいになってしまっているけれど、もとはカッパドキアとかパレスチナあたりの人です。「聖ジョージと竜」伝説はいくつかヴァリエーションがあって、たとえば、竜のねぐらで退治して町に帰ってくるバージョンと、竜にリーダーか鎖をつないで町までつれてくるバージョン。アスカロンという剣が出るものと出ないもの。この竜は、毎日2匹の羊、やがては羊一匹と人間一人を差し出すように要求します。生贄についてはくじびきで決めていたのですが、ある日王女が選ばれてしまいます。

 この「聖ジョージと竜」伝説というのは、中近東の出身の人の話だということを思い起こしてください。すると、この物語が、「蛇王ザッハーク」が毎日2人の男性の脳を要求するので国にはこれに対抗する若者がいなくなってしまったが、羊の脳にすりかえて一年ごまかし、ついに365人の決死隊をつくってこれを倒した、とかいう田中芳樹の『アルスラーン伝記』やフェルダウシの中世ペルシアのロマン『王書』のおなじみキャラの話と似ています。
 また、これはギリシャ神話ですが、ペルセウスといういかにもペルシア出身らしい英雄が、海獣から王女アンドロメダを救出する物語も、同源だと思われます。

 中世ペルシアのロマン『王書』の「蛇王ザッハーク」は、三頭の竜アジ・ダハーカと、英雄スラエタオナとの戦いの伝説がベースになっています。
 アヴェスタ(ゾロアスター教の経典)においては、三頭の竜アジ・ダハーカは、聖火の光フヴァレノを絶やそうとし、いったん手中におさめるものの、アフラマズダの子、炎神アータルに奪還されるそうです。

投稿時間:2002/12/31(Tue) 16:24
投稿者名:岡沢 秋
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タイトル:
カラー版あったんだ(笑
> こちらのモノクロ画だと、なんだか右の人物が振り向いて一筋のなにかを吹いているようにも見えますが、じつは左がディートリッヒで、まだ炎の穂先がちろちろ口から出ている状態ですよね。

あー、そうだったのか。図書館の古い本からかっぱらった絵だったので(かっぱらうなよ)、モノクロだったのですが、カラーで見るとわかりますね。

…どのみち人間やないんやん!<ツッコミ

や、描かれてから50年経過してるので著作権はOKそうですが、大学の所蔵品だった場合、写真使わないでねと言われそうな気も。
…でも欲しいかも(笑)

中世の絵で、ハゲネ兄さんが頭にワシ? つけてたり、フォルケールが弦楽器つけてたりするのって、画面を派手にするための技巧だと思っていたんですが、実際に、そんな飾りつけて戦った騎士もいたということを最近知りました。

後世の騎士は、どんどん派手なパフォーマーになっていったらしい。
って、これも話題から逸れましたか^^; スイマセン。

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